昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#1601-#1700

鴨方関連の要約はもう少し時間を要するので,以前ばあねっとBBSに書いたものを過去ログからコピペ転載します。

[19] 幻の楽園(フィクション) 投稿者：大空の浪人 投稿日：1999/06/22(Tue) 01:23

第一章 腐った箱船
「あなたは楽園で永遠に生きられます!!」
Aさんは郵便受けに入っていたパンフレットの挿絵に目を奪われました。
「この国は金権腐敗,犯罪,薬物中毒,環境ホルモン等々,山積した問題で
滅びる運命にあります。エホバは真理を愛する柔和な人々のために楽園
を備えられました。無料で調べてみてください」。
パンフレットの説明に訪れた人が熱心に根拠を示してくれました。とて
も清潔で真面目な人で,こんな人が嘘をつくはずはない,とAさんは思いま
した。
「楽園で暮らすためには,そこへ行くための唯一の手段である『組織
丸』の乗客になることがどうしても必要です」。
そうでしょう,楽園はこの世のものではないので,自分自身の力でたどり
着くことは不可能な異次元の時空間にあって,ハルマゲドンの後に全地に
行き渡るからです。ハルマゲドンを生き残るためにはノアの箱船が預言
的に表していた組織丸の認められた乗客となって,楽園島へ航海しなけれ
ばならないのです。
Aさんは勧められて組織丸に行ってみました。大勢の柔和そうな人々が列
をなして乗船手続をしています。特設ステージでは乗船の決意をした人
たちが喜々とした表情でインタビューに答えています。
「私は反対する夫を捨てて楽園に行く覚悟です」とか,
「私は恵まれた仕事を辞めて楽園に行きます」とか,さらには,
「ここへ来る途中に子供の一人が死にそうになりましたが,組織丸で認め
られていない治療が必要だったので,死ぬに任せて来ました」と,人々が
嬉しそうに経験を語っていました。
「へー,そうまでして乗客になる人がこんなにいるのだから,きっとこれ
は真理に違いない。自分も,この人たちと一緒に楽園に行くのだ!!」。A
さんはどんどんそういう決意に傾いてゆきました。
「絶対,あれは詐欺だよ。あんなうまい話が本当ならみんな幸せになって
るよ。出航してから後悔しても手遅れだ。海の上で放り出されたらどう
やって生きて帰るつもりりんだ？」。
Aさんの友だちはも親族も,Aさんを引き止めましたが,Aさんは耳を貸しま
せんでした。組織丸の人たちの方が正直で誠実で,この人たちと一緒な
ら,たとえ騙されてもかまわない…とまで思えました。
組織丸が出航して,最初の数日間は興奮の連続でした。こんなに大きな,
豪華な客船で旅するのは初めてでした。乗客として受けるはずのサービ
スが全部セルフサービスになっていることには面食らいましたが,それも
また楽しい経験に思えました。出される食事も最初の数日間は新鮮に思
えました。
出航から数日後,顔見知りのBさんがこっそり耳打ちしてきました。
「ねえ,何か,おかしいと思わない？」
「えっ,何が？」
「だってさ,この船は外観はカッコいいけど,よく見るとかなり古い船だ
よ」
「どうして分かるの？」
「見たんだよ,溶接部分があちこち腐って,きしんでるんだ。ほら,そこの
壁の家具の裏,腐って穴があきそうだろ。うっかり船の底の方を見に行っ
た人は,用心棒みたいな若者たちに追い返されたので『何か怪しい』と感
じて後で忍び込んで覗いたら,船底は塩気で腐っていて,つついたらゴソ
ッと錆の塊が落ちてきたって。ナホトカ号だったか日本海で船体がもげ
て重油をばらまいたロシアの船があったじゃない。あのことを思い出し
たそうだよ。氷山なんかにあたったら一発で沈没だぞ。絶対に沈まない
構造になってるって話だったのに,鉄板が腐ってたんじゃ,構造もへった
くれもないよ」
「でも,見かけがこんなに綺麗な船なのはなぜなんだ？」
「忘れたのかい。自発奉仕者が綺麗に塗装作業したからだよ。エホバの
栄光にふさわしい,まばゆいばかりの美しい船になったって説明ビデオで
見ただろう」
レストランに行くとCさんが数人の乗客と一緒に苦情を申し立てていまし
た。
「『健康的な豊富なメニューで飽きさせない』という話だったのに,カレ
ーとラーメンしかないのはなぜだ!! まともな物を食わせてくれ」
レストランの幹部は答えました。
「人間は同じものを繰り返し食べているものなのです。昨日はビーフ・
カレー,今日はしょうゆラーメン,明日はカツ・カレー,あさっては味噌ラ
ーメンと変化をつけて飽きがこないようにしています。エホバの民はみ
な,この祝福された宴のような滋養豊富な食物に感謝を表明しています。
この船にいるかぎりは,出される料理を文句を言わずに食べなさい。いや
なら外の海水でも飲んだらどうですか」
船長に申し入れをするしかない,と考えてみんなで操舵室に行きました。
すでに大勢の人が押しかけていて,船長に詰め寄っています。
「この船は一体,どこへ向かっているんだ？ 楽園島は赤道付近にあるか
ら南へ向かうはずなのに,昨日は東へ,今日は西に向かっている。東西に
往復していたのでは目的地に着かないじゃないか!!」
船長は平気な顔で答えました。
「これはタッキングといって,正しい航路を外れないようにするための航
法テクニックなのです。ご安心ください」
「じゃあ,目的地まであとどのくらいの距離なんだ？」
「非常に近いです。ご安心ください」
「到着予定はいつなんだ？」
「その日と時刻は申し上げられませんが,残された時は僅かです」
「もういい。金を返してくれ。立ち寄った港で下りて国に帰る」
「それは不可能です。乗船契約書をよくお読みください。お望みの方は,
外の海に放り出され,泳いで帰ることになっています」
「救命ボートがあるだろう。みんな,一緒に漕いで帰ろう」
「この船に救命ボートは搭載されていません。この組織丸自体が事物の
体制の滅びを生き残るためのエホバの救命ボートであって,決して沈むこ
とはないのですから」
唖然として自分の部屋に戻ると,隣の部屋のDさんが貴重品を盗まれたよ
うなんだけど心当たりは無いか？と尋ねます。Dさんの留守中にE長老が
入ってゴソゴソやっていたのを見たので,AさんはDさんと一緒に警備係の
所に行きました。
「年長者に対する訴えは,二人以上の証人が必要です」
目撃した時,Fさんも近くにいたことを思い出したAさんは,二人の証人が
いることを告げました。
「Fさんはつい先ほど,敵のスパイであった事実が立証されて海へ放り込
まれました。したがって証人はあなた一人しかいないので受け付けられ
ません」
AさんとDさんは直接E長老に談判に行きました。E長老は頭にきて,部下や
Aさんの目の前でDさんの顔を殴りつけました。
「人を殴る者には長老の資格が無い,というのが聖書の基準でしょう。E
長老を速やかに長老の立場から除いてください」
旅行する監督をやっとの思いで捜し当てたAさんはE長老の処分を求めま
した。。
「Dさんはたった今,背教者として排斥されました。E長老を訴えるのは悔
い改め,復帰を認められてからのことになります。排斥された人と交友を
持つことはできないので訴えを取り上げることはしません」
迷惑そうに背を向けて答える旅行する監督の脇を,何人もの人々がそれぞ
れ数名の若者たちに引きずられてゆきました。
「あの人たちはどうなるんですか？」
旅行する監督は背を向けたまま答えました。
「船から降りてもらいます」
「だって外は海じゃないですか」
「それは我々の知ったことではありません。キリスト教会が救済してく
れるでしょう」
「お金は返したんですか？」
「いいえ,お金を返す契約になっていません。法律的にも返す義務があり
ません」
「それでは詐欺じゃありませんか。『地上の楽園の予型』で『傷つける
ことも損なうこともない霊的楽園』だということで乗船契約をしたのに,
出航したら言いがかりをつけてお金を返さずに船から下ろすんでしょ。
しかも訴えを裁く長老たちは悪行者自身なんですよ。古い事物の体制以
上に悪どいヤクザ社会じゃないですか」
「やっと神権的な見方に目覚めましたね。あなたもそれに順応すればい
いんですよ。特権を追い求めなさい」
事の真相を確信できたAさんは,再び操舵室に向かいました。事態はすで
に一触即発の段階に至っていました。その時,操舵室のスピーカーがビリ
つくような見張りの者の絶叫が響きました。
「右舷に大船団。海賊船です!!」
「非常事態だ!! みんな持ち場に戻れ。あなた方乗客たちもクルーを助け
て戦うんだ。それとも火あぶりにされていいのか」
船長の一喝で群衆は我に返りました。海賊船団の出現で,さっきまでの争
点はどこかへ霧散してしまいました。


第二章 愛すべき敵たち
「データ,敵の船団の構成は把握できたかな？」
「はい艦長。草刈裁判で結束したキリスト教会の連合艦隊で,監禁主義が
共通の理念となっています。旗艦はどうもJWTCのようです。指揮命令系
統が一本化されていないため,コンピューターによる分析結果にファジー
な要素が伴っているので,戦局の場面場面で主導権が移る可能性が指摘さ
れています。主導権の移動や分割が予想される状況ではコンピューター
が自動的に再スキャンするように設定しました」
「スクリーンに映せ。おお,十字架を染め抜いた錦の御旗をかかげている
な。データ,あの十字架が乗客の心理に及ぼした影響はどうだ？」
「組織丸の乗客心理に対する影響は,プラス500ポイントと分析されまし
た。十字架や三位一体に対する嫌悪感を十分に注入してありましたから,
乗客の95パーセントはスクリーンに映った映像を見て身の毛がよだつ状
態になっており,残りの5パーセントは恐怖と嫌悪感のために気分が悪く
なったことを艦内センサーが察知して救護班が向かっています。いずれ
も戦闘能力にマイナスの影響が残る心配はありません。あの十字架のた
めに本艦乗客の戦闘能力は一時間後には海賊艦隊出現前の300パーセント
に向上します」
「そうか,しめしめ。さてデータ,本艦一隻で楽に戦えるかな」
「補給無しで少なくとも10回は戦って撃破できます。敵艦隊の意識や戦
闘システムは十字軍以来全く進歩していません。船を漕いでいるのは監
禁されて回心した元JWのうちの辛うじて教会に定着できた者たちとJWの
夫たちで,本艦出航後に海へ投げ込まれた裏切り者たちもいます」
「おやおや,鮫の餌食になったと思って同情してやってたのに」
「10人のうち9人はそうなっています」
「それで,敵艦体の武装はどうかな？」
「武装も大航海時代からほとんど進歩しておらず,本艦の防御スクリーン
の最低レベルで楽に一蹴できます」
「そんなことで,なぜ,あんなにゾロゾロ出てきたんだ？」
「そのあたりの意識も十字軍レベルと分析されました。『異端撲滅』の
発想,言い換えれば『聖戦』を標榜しているのです」
「今更,そんなことでは訴訟に勝てないだろうに」
「マインド・コントロールの線で攻める作戦ですが,裁判所により一蹴さ
れるでしょう。たとえ原審(一審)で敗訴しても控訴審で逆転します。最
悪でも上告審(最高裁)では絶対に勝ちます。上級審ほど事実認定より憲
法判断に重きが置かれて個人の自己決定権の見地からしか物事を見てく
れなくなることを彼らは認識できていないのです」
「同一教会相手の『青春を返せ』裁判でも,マインド・コントロールを立
証するための証人申請はほとんど退けられている現状だから,ものみの塔
相手にマインド・コントロールは無理だろうよ,法廷では。そのへんの戦
況が理解できないのかな,彼らは」
「だから十字軍以来全く進歩していないのです。指導者たちは自ら描い
たシナリオの盲点を認める能力を失っていて,部下に対しては情報操作を
して『神は共におられるから絶対に勝つ』と信じ込ませているのです」
「でも,そういうのをマインド・コントロールというのではないのかね」
「その通りです。ですから防御スクリーンのパラメーターを一部調整し
て,ただ跳ね返すだけでなく,発射された座標に戻すように設定しまし
た。これで彼らがマインド・コントロールを言えば言うだけ自らのマイ
ンド・コントロールを暴き立てる結果になります」
「面白いやり方だな,データ。それで,本艦としてはどのように戦うのが
ベストなのか？」
「ただ,海賊船団の中を駆け抜け,転回してまた駆け抜ける,ということを
繰り返していれば敵は自滅します。ワープエンジンを使うまでもなく,通
常エンジンの巡航出力で十分です」
「ほう,それはなぜかね？」
「こちらから攻撃するまでもなく,防御スクリーンのパラメーター調整に
より敵の放つ飛び道具はすべて発射された座標に戻されるので敵は自ら
を損ないます。本艦のスピードに付いて来ることは最初から不可能なの
ですが,敵はその事を理解できないため,漕ぎ手である元JWもJWの夫たち
も,教会指導者が考える以上に必死で漕いですぐに疲れ果て,放たれる飛
び道具が逆効果になるのを見せつけられて士気が低下します。その一方,
本艦の乗客たちは危機意識のために脱落者がほとんど出ない状態にもっ
てゆけるため教会側は漕ぎ手を補充できず,すぐに船足が鈍ります。最高
裁判例を確立する頃には海賊船団はみな漂流教会になっています。白け
ムードのためにJWもJWの夫たちも次々に脱落してゆく一方,監禁ビジネス
はとっくに挫折していてJWの補充がきかず,かといって一般人に地道に伝
道する能力も失っているので,勢力を盛り返す可能性はありません」
「追撃してくる可能性は考えられないのか？」
「それはゼロです。教会を挙げて支援した『聖戦』に惨敗することで牧
師の指導力は地に落ち,どの教会も指導部が交代して再出発することを余
儀なくされます。新指導部は監禁ビジネスには決して近寄らないでしょ
う」
「支援した牧師たちには気の毒なことだな。特に中沢牧師は尊敬してい
たのに,草刈氏と共に沈没する運命にあるとは本当に残念だ。私は悲しい
よ」
「アンドロイドには感情が無いので,相槌は打ちかねます。しかし,訴訟
の期間と勝訴から当分の間は艦内の反乱を防止することができます。タ
ッキングで目先をかわす必要が生じるまでに,たくさんの乗客を食い物に
することができるでしょう」
「それは良いことだ。副長,指揮を任せる。私は昼寝する。では,発
進!!」

大空の浪人さん、幻の楽園の例えは分り易いですね。本当に自分の頭の中が整理されてきました。
これは浪人さんが経験なさったことを、書かれたと思います。ＪＷはこのようにして腐った箱舟で今も航海をしているんですね。
私も長老からバプ受けてから、＜証人になるためには研究の本どうりに、質問と答えで勧めていけば必ず献身するようになります。研究の本はその様に作られているからです。と言っているのを聞いて、長老は知っていて、何で今頃になって言うんだ！もう後戻りできないじゃないか！と思い長老という人間を疑いました。
しかし止めるに止められず、長い年月、家族や、親族の迫害や、反対にあって、１6年ほど子供と苦しみましたが、なんとか出られました。しかし、仲の良かった友人は例の腐った箱船にのこっています。必ず楽園に行けると信じているようです。
船はどんどん遠ざかっていますので、こちらの声も届きませんが、風の便りにでも、離れた者達が幸福に暮らしていること、それが耳に届いてくれる事を願っています。
そしてこのように、ゆーじさんをはじめ、ご浪人さん、さふらんさん、ララミーさんに助けられながら、私自身が元気になっていくのを感じます。
大空の浪人さんばあねっとＢＢＳにこのようなことが書かれていたんですね。以前に行きましたがみつけられませんでした。ほんとにありがとうございました。

最近は流れが速くて　書き込むどころか読むだけで精一杯　(^^ゞ
「結婚式」ネタは思わず指がウズウズしたけど・・・
どこで誰が読んでるかわからないのでパスしました　(^-^;
しかし・・・

（白雪姫さん引用させていただきますが　個人レスではないです　m(__)m）
> 楽園に希望、そんなの信じてるなんてどこまでもおめでたいじゃん。
> そんな人頭ん中は年中正月状態だよ。
> っていうのが今の私の気持ちです。

ま、そりゃそうなんだけど「楽園」を待ってる人もＪＷには居るわけで。
「楽園」じゃなきゃ困る人も　少数だけど居るんですよ　(^.^;
今も伝道の時　車椅子の人が立ち上がる絵とか見せてるらしいですね・・・
私がここに来ることになったきっかけが　たまたま知り合いがそれを見せられて　完璧に怒り狂ってて・・・
彼女の妹さんが車椅子で（一緒に住んで無いし訪問したＪＷはそんな事知らなかったのだろうけど）・・・
彼女が　私が元２世と知らずに愚痴った一言が「人の弱みにつけこんで！！」
ああ、普通の人はそー感じるのかぁと思ったら　今も「楽園」を待っているであろう私の母や他の姉妹の事が悲しくなって。

だからトマソン選手の話も痛かったなぁ・・・
母もＪＷに出会わなければ　もしかしたらいつか悲しみを乗り越えられたかも知れなかったのに。
・・・と考えると　やっぱＪＷの存在そのものが許せない・・・

> >
> （白雪姫さん引用させていただきますが　個人レスではないです　m(__)m）
> > 楽園に希望、そんなの信じてるなんてどこまでもおめでたいじゃん。
> > そんな人頭ん中は年中正月状態だよ。
> > っていうのが今の私の気持ちです。
>
> ま、そりゃそうなんだけど「楽園」を待ってる人もＪＷには居るわけで。
> 「楽園」じゃなきゃ困る人も　少数だけど居るんですよ　(^.^;
> 今も伝道の時　車椅子の人が立ち上がる絵とか見せてるらしいですね・・・
> 私がここに来ることになったきっかけが　たまたま知り合いがそれを見せられて　完璧に怒り狂ってて・・・
> 彼女の妹さんが車椅子で（一緒に住んで無いし訪問したＪＷはそんな事知らなかったのだろうけど）・・・
> 彼女が　私が元２世と知らずに愚痴った一言が「人の弱みにつけこんで！！」
> ああ、普通の人はそー感じるのかぁと思ったら　今も「楽園」を待っているであろう私の母や他の姉妹の事が悲しくなって。


私の知り合い神権家族にもいました。身体障害者の方が。
それも真剣に楽園を待ち望んでいました。
だからものみの塔組織のやっていることは罪が重いと思います。
自分も楽園の絵を見せて障害者の方々に伝道やら再訪問していたのかと
思うとホント恥ずかしい。
実は私も楽園来てくれないと困る人だったの。
だから統治体にツバはきかけてやりたいよ。

　まずは短い慰めの言葉が必要でしょうね
しばらくはそっとしておいて欲しい方もいるでしょうから
待ってましたとばかり急接近するのは迷惑で不親切な行為
にしか写らないでしょう
遺族の心中を察っして今は“何を言わないﾞでいるべきかを
わきまえるべきでしょう

やがて相手が心を開き、話し合える良い関係が出来たとき
初めて証言をする機会が開かれるかも知れません

相手の立場、置かれている状況を思いやることなく
ただ自分の使命感だけが先行しそれが性急さを招き自己中心のまま
なり振り構わず伝道し続けてきたことは大いに反省すべき
事だと思います

目覚め太さん

ネットはいろいろな人がいるからさ、
目覚め太さんみたいに現役なんだけど心は組織から離れた人もいるし、
若気の至りでエッチしちゃって排斥されたんだけど、どうしても組織に
戻りたくて復帰制度で復帰待ちって元もいるし、まだ研究生でＪＷの本質
が全然見えてない現役もいるし、短いコメントだけじゃ元か現役か簡単に
わからないのがネットの世界ですからあまり熱くならない方がいいよ。

>1600 Re:ＪＷは自由でしょうか
の感想だけど、目覚め太さんの思考がＪＷモードになったり一般人モード
になったりキリスト教徒モードになったりしてて混乱してるなぁって思い
ました。「ＪＷは全部間違ってて教会の言うことは全部正しい！」なら答
えは簡単なんだけど、そうじゃないから話がややこしいよね。

現役さんってネットで発言するとすぐに同じ現役から叩かれるから大変だよねー
自分の本音を言うと必ず現役に叩かれるし、建前的に証言すると必ず背教者に
叩かれるってのがパターンだよね。いろいろ考えてみてください。きっと将来
それが自分の役に立つと思いますよ。

> ＪＷ問題はなぁ・・
> ネットで起きてるんじゃないんだ！
> 会衆で起きてんだ！
☆激しく同意！！！

目覚め太さん
>言いがかりの非難は、黙ってると、更に批判を呼ぶだけなので、
>私はきちんとお答えしただけです。
了解です。
ハードな議論になるのも折り込み済みってわけですね。
人それぞれ議論に対する考え方があるんで確認できて良かったですよ。

>管理人さまである、ゆーじさんが、現役ＪＷの投稿禁止令を出されるなら、
>私は喜んで身を引きますし、今後お邪魔も致しません・・
私はそんなこと言いませんよ(^^)
意見と荒らしは全然違うからさ、みんないろいろな意見を持ってるんだから
言いたいことがある人は自分の意見をちゃんと言えばいいと思ってます。
掲示板の話の流れがﾏﾀｰﾘしたりハードな議論になったり、
そういうのって変化があっておもしろいと思ってますよ。

私はどんな意見であっても意見は尊重しますよ。
（自分の考え方の押しつけは嫌いだけどね）

>私はね、ゆーじさん
>自爆テロはしない考えなんですよ・・
>自分の目的を果たすまでは、何としてもＪＷで居座って・・
>チャンスが巡って来た時に、必ずやってやりますよ・・
>
>だから、その辺の無知で、貧弱なＪＷと一緒にされたくないですね・・
>また辞めても進歩しない人たちとも一緒になりたくないです・・
なるほどねー、だから現役背教者なわけね
それじゃ組織側も大変だ(w
そこまではっきり言う人は初めて知りました。
自分の目的を果たすまでがんばってね

目覚め太さんはじめまして。
ゲストブックではわざわざレスをありがとうございました。
（筋書きも原稿もさほど大きな違いはないと思ったんですが）

今更ですが、私も思うところがあるのでレス致しますね。


>正直、私は１世の方々のお気持ちが十分には分からないのですが、
>（ごめんなさい）あなたも２世の気持ちは十分にお分かりにならないと思います。

私は２世ですが、２世だからこそ、ｙさんの意見に共感したんですね。


> だれも強制されてＪＷをやることはありません。イヤなら辞める自由もあるのですから・・
>はい、あなただってご自分の意思で献身してバプテスマを受けたのでしょう？
>誰かに強制されてＪＷになったのでしょうか？
>ご自分の判断でしょう？

２世は、特に物心ついた時にすでに親がＪＷだった２世は、ＪＷになるべく育てられますね。
集会が嫌でも、奉仕に行きたくなくっても、親に強制的に連れていかれますね。
バプテスマも、ええ確かに物理的には、抵抗してる人を無理やりプールに落として受けさせるわけじゃないからね。
建前じゃ、そりゃ本人の意思で献身したことになってますとも。
でもね、本当は受けたくないと思ってても、親や周囲のプレッシャーが強くて受けざるを得なかった２世もいるんですよ。
どうやら、そういう２世の存在をご存知ではないんですね・・・・
そういう人にとっては｢ご自分の判断でしょう？｣なんていけずな言葉だと思いますよ。

それに｢辞める自由｣ですか？
辞めた後も、支障のない生活ができるのだったら、自由と言えるでしょうよ。
辞めたら、ＪＷの肉親からも、今まで兄弟姉妹と呼び合ってた仲間からも、総シカトです。
辞めたら、ハルマゲドンの滅びが待ってます。
それでも良ければ辞めれば？ってな感じじゃないんですかね。
それに、子供が辞めちゃったら、ＪＷ内での親の立場が悪くなったりしますよね。
例えば長老だったら降ろされちゃうとかね。それともこういうのは例外なんですか？
自由とかいいつつ、辞めないように圧力かけてやしませんかね。


>あなたが所属していた会衆は、あなたがＪＷを辞めれないように妨害しましたか？あなたはさっさっとＪＷ組織を後にして来れたのではありませんか？

会衆から妨害があるから辞められないってコトではないでしょう。妨害なんてフツーされないでしょ。
辞めれなくしてるのは、上にも書いたように｢その後の｣仕打ち、とか
ＪＷの｢ハルマゲドンの滅び＆楽園｣の教えを受けたため、滅ぼされるのは嫌、とか
世の友との付き合いを制限されたため（建前はそうですね）、ＪＷから出たら孤独になる、とか・・・
（今思いついたのはそれぐらいですが、要は辞める決心をするのは大変だと言いたかった）


>やる気がないなら辞めちゃえばいいのに・・

目覚め太さんは、やる気がおありなんですね。


> 私たちは皆、全く自由な被造物です。すべては自分で選択できる　　のです。但し、自由と責任は一体ですが。
>そうでなければ、つじつまが合わないですよね・・
>ＪＷは自由な神に仕えてる、自由な民だって主張してませんか？
>建前としてね・・

本音は、本当のところはどうなんでしょう。

たしかに自由で選択できるはずなんですけど、ＪＷの教えだと
ＪＷとして生きて将来ハルマゲドンを生き残るかｏｒ世の人として生きて将来滅ぼされるか。
選択肢狭いですね〜２つだけです。
そんなの、好んで滅びたい人なんてそういませんものねえ。
（決してＪＷ信者がみんなハルマゲドンの恐れからＪＷになった、という意味じゃありませんヨ）


>建前では自由・・
>本質は○朝鮮と変わりが無いでしょうね・・

目覚め太さんご本人は、自由と思っていらっしゃらないということですか？
私はここの管理人さんではないし、目覚め太さんのこの掲示板での発言について口出しできるような立場じゃないですが、
｢自由｣と｢○朝鮮と変わりない｣では、まるで正反対の主張をなさっていると思うんですね。
読んでいて混乱します。
本音と建前、どちらかはっきり決めて発言されるのは難しいですか？


>言葉は悪いかもしれませんが、ある意味・・不器用な人々はね・・
>基本的にＪＷに残っている２世は、ホントにおめでたい連中か、
>かなりの確信犯ですからね・・

目覚め太さんは、器用な方なのですね。
おめでたいｏｒ確信犯、どちらなんでしょう？


>何を頑張るのでしょうか・・
>そういうことを子供に教えてきた１世の親も大間違いなのですよ！
>どうして頑張るんですか？
>頑張らなくていいんですよ！
>聖書を知らない・・ＪＷの言うがままに行動しているから、
>どんどん辛くなるんですよ！
>どんなに頑張ったって、ダメなんですよ・・
>いわゆる永遠の命なんて貰えないんです！
>たくさん奉仕した、長年仕えた・・
>そんなの意味無いんです！
>キリストの犠牲が無かったら、誰も救われないんですよ！
>たくさんやって、やった分だけ稼げるみたいな頭でいるから、
>出来ない人は辛くなるし、苦しいんです・・
>たくさんやっても、少なくやっても、報いは一緒です！

ＪＷはそんな事教えていませんねー。
｢終わりまで耐え忍んだ者が救われる｣って教えてたと思いますよ。
｢救いに至るのは狭くて苦しい道｣じゃなかったでしたっけ？
その教え、間違いだと私も思っています。
が、ＪＷならばその教えを信じて行動するしかないんでしょ。
しかし・・・・目覚め太さんは、頑張ってないわけですね、奉仕とか。
ＪＷのいうがままに行動してないから、お辛くないんでしょうね。


>ｙさんの主張は、ＪＷをお辞めになっても、なおＪＷ的といわざるを得ませんね・・
>私は嫌ですね・・

私は、目覚め太さんの｢辞めるのは自由｣という言葉がＪＷ的主張だと感じました。


>＞目覚めたさんのおしゃる、＜いやなら止める自由もある＞という程　度のものではない事は確かです。
>ＪＷを辞めるというのは大変な決断です・・
>それは多くのものを犠牲にすることに繋がるからです・・

辞める時、多くの犠牲を払わなければいけないことはお分かりなんですね。


>ですが、ＪＷ的な言い方になりますが、神が反逆した天使たちを、
>即座に滅ぼし去っていないのは、彼らにはそうする自由も与えられていたからではありませんか？
>その結果はどうあれ、神が被造物に自由意志を認めておられるのに、
>不完全で弱さのあるＪＷが、仲間の人間に自由を認めないというのはホントにおかしいですよね・・

神が被造物に自由意思を認めておられる・・・・これもＪＷ的ですね。
ＪＷが自由を認めないはずがない、とおっしゃっているのでしょうか？
それとも神が認めているものをＪＷが認めてないので、ホントにおかしい、ということですか？
建前ですか、本音ですか？
不完全で弱さのあるＪＷ・・・・とてもＪＷチックです。


>各人の自由とそれに伴う結果は受け止めなければなりませんが、
>本質的に自由は認められているのです！
>私はＪＷの見地で述べていませんよ・・

｢自由とそれに伴う結果｣とは、
神に反逆してＪＷから出て、結果ゆくゆくは滅びるということですかね・・・・
だったら充分、ＪＷの見地からの意見だと思います。


>ＪＷは確かに何でも自由な組織ではありません！ですが、ＪＷが崇拝しているという神は、人間の自由意思を認めておられる・・
>そのことを私は言いたかっただけです。
>いわゆる教えの矛盾を指摘して、述べたわけです。

ｙさんはただ、目覚め太さんのおっしゃった｢ＪＷは強制じゃない｣｢嫌なら辞めればいい｣｢辞める自由もある｣
という言葉を受けて、｢ＪＷは簡単に辞められるような宗教じゃない｣とおっしゃっただけだと思うんですケドね・・・
ＪＷの神さまが自由意志を認めてるとか、認めてないとか、別に関係ないんじゃないですか。
現に目覚め太さんだって、｢教えの矛盾を指摘｣されてますね。
つまり、ＪＷ組織は自由意思を認めてないってコトでしょう？


>現にＪＷの規則で生きるのではなく、聖書の原則で生きていくことを、学んでいる進歩的なＪＷはたくさんいますし・・
>そういうＪＷは、人間としても豊かですよね・・
>いわゆる世人さんたちからも認められています。
>教養もあり、多彩な趣味を持ち、才能もある・・
>そういうＪＷは、ＪＷでもホントに魅力的なＪＷですね・・・
>進歩しない人はＪＷであってもなくてもダメでしょ？
>人として・・

目覚め太さんは、ＪＷの規則じゃなく聖書の原則で生きていらっしゃるんですね
進歩的なＪＷなんでしょうね
人間として豊かなんですね　素晴らしい！
（ＪＷの規則を守ってる人は、人間として豊かじゃないのですか・・・なんかカワイソー）
世人さんからも認められて、いいな〜
教養も趣味も才能もあって、魅力的なＪＷなんですね

進歩しない人ってどんな人でしょうかね。
進歩してない人はダメなんですか？
聖書の原則で生きてるなら、｢愛は裁かない｣んじゃなかったでしたっけ。

相手にしちゃぁいかん・・・他にも母のような体験してる人も居るかもしれないし
（っつーか、同じ立場の２世知り合いに居るし）・・・と思ったけど。

> やがて相手が心を開き、話し合える良い関係が出来たとき
> 初めて証言をする機会が開かれるかも知れません

ああ、確かに　私の母がＪＷの訪問受けたのは　最初の子供を
突然亡くして１０年ぐらい経ってからですわ。
証言しても良い時期って事でしょうね。

昔々　私の母は　ある日突然理由もわからずこの世を去った我が子に・・・・
生きてる間に着せてやれなかったお宮参りか何かの衣装を着せて
お棺に入れるまで抱き続けてたってさ。
母の心の傷は次の子が（私ね）生まれても癒える事が無く
結局ＪＷの証言聞いて飛びついたわ。
もともと母は「お兄ちゃんは　あーだった、こーだった」が口癖の人だったから
多分少し壊れかけてたんだろうし　私も壊れるのは時間の問題だったのだろうけど。
それでも　もしかしたら・・・・・
いつか母の傷が癒える日が来たかもしれないのに。
（以下略・・・怒りとか　悲しみとか・・・ちょっと自分が意味不明）

還暦をとっくに過ぎた（ＪＷ暦も３０年超える）母は　まだ赤ちゃんのまま死んだ息子の復活を夢見てるのだろうか・・・
それとも４０過ぎた息子が帰ってくるの？？

関係ないけど　改革派だろうと推進派だろうと（？）
ようはＪＷばりばり現役さんが何を言っても　私の中では
「しょせん同じ穴のムジナでしょ〜〜〜」としか思えない。

ちょこっと(-_-#)モードのため　意味不明で　m(__)m



> 相手の立場、置かれている状況を思いやることなく
> ただ自分の使命感だけが先行しそれが性急さを招き自己中心のまま
> なり振り構わず伝道し続けてきたことは大いに反省すべき
> 事だと思います

初めまして。お初と申します。
近ごろこわごわイケナイ世界に足を踏み入れている現役２世です。
ララミーさんのカキコ、ほんとうよ。

>『出る杭は打たれるのよ』だって。

これって凄いんです。
周りはもーシーンとしてしまって、わたしたちもどうしていいやら分からないくらいでした。もろ、という感じです。奉仕のしもべなのに第２の割り当てに降格したり、特権のない開拓者兄弟の下に「補佐」として割り当てたり、奉仕でも姉妹にほっかむりさせて司会させたり。
もちろんその兄弟は来ないようになりました。
うちの会衆は長老からして霊的に地べたを這うような状態の会衆です。
しかし今日の公開講演では権威を尊重するという話で、当の鬼長老が会衆の権威に服することの重要性をつばを飛ばして熱心にしゃべっていました。

こんなのでみんなやる気出せると思いますゥ？

白雪姫さん、ども

> 自分も楽園の絵を見せて障害者の方々に伝道やら再訪問していたのかと
> 思うとホント恥ずかしい。

いえいえ、御自分が信じている時って　皆真剣ですものね。
私の母も　自分が信じてるから堂々と宣言しまくってました（苦笑

> 実は私も楽園来てくれないと困る人だったの。
> だから統治体にツバはきかけてやりたいよ。

まったく同感です　m(__)m
私も　見たことも無い兄の復活を祈ってました・・・
だから許せない・・・
だけど　母に直接「復活なんて無い」とも言えないんですよね　(;_;)
体壊すまで奉仕して
それで「毎日外歩いてるからウォーキングの替わりになって健康になった」
なんて言ってる母は　やっぱりおめでたいんでしょうね・・・(;_;)

ララミーさん、ども

> 姉妹たちは研究生を増やすいいチャンスだと思っていたらしいが。

その姉妹たちって・・・人間として変ですよぉ(ｰｰ;)
やっぱ　関係ない人達から「人の弱みにつけこんでる」って思われても
仕方が無いですよ・・・

> 楽園の希望を伝えるってのはむずかしい。

ま、まさか　まだ伝えたいって思ってらしゃる・・・わけじゃないですよね(^-^;

ＪＷＩＣが更新されました
日本のＪＷ信者の減少数は前年比マイナス0.4%で世界のトップだそうです

http://www.jwic.info/home_j.htm

こんにちわ。皆さんお元気ですか？ご無沙汰しておりましたが、もう、１２月に入りましたね。今年もそろそろ終わりです。私事で恐縮ですが、夫も火曜日あたりには退院できるらしいです。個人的にメールでお気遣いくださった方々、有り難うございました。皆様もお気をつけ遊ばせ・・・・。家の夫は手術がいやで、痛み出すといつもその場しのぎの＜チラシ＞と言うのをやっていたために、もし、今回もその＜チラシ＞と言うのをやってしまったら命が危なかったそうです。切り取ったものを見せて貰いましたが、医師がピンセットで指し示した場所が色が変わっていて＜ほら、ここがもう少しで破裂して膿が回ると腹膜を起こして手術時間も５時間も６時間もかかってしまう大手術になっていたでしょう。下手すると命も危険です。＞と言うことです。危ないところでした。私事で失礼いたしました。
と、いうことで、もし反対意見がなければ次回の書き込みは教会の
（ＪＷ的には世の教会）クリスマスについてお知らせしたいと思います。皆さんご存じないでしょう？

ぼくがいた会衆じゃ、忌中の家はとばしてたけれど...。
家人を亡くされた方には口頭の証言よりも、実際的な助けを与えるようにっていう指示でした。お葬式の、できる範囲内のお手伝いとか。いっしょに悲しんであげるとかいう...。
身体に障害を持っておられる方でも上からものを言うようなことはしないようにとか、たいへんな事情の人とみなさないで、ふつうより多くの努力を払ってりっぱに生きている人とみなすようにとか研究生の頃おしえられましたが。それが実際にいい事なのかどうかはぼくも分かりません。
もちろん、そうすることによってＪＷの印象を良くしようということには変わりありませんが...。
うちの会衆にもちっとはまともなとこあったのかな。
いや、ただ単に、そういう場面での証言に自信がなく、勇気もなかっただけなのかもしれない。
だから褒めるのはやめとこ。

　JWが「自分たちに都合の良いように物事を捉える」のは、今に始まったことでは
ありません。「それはあんたの側の都合でしょ」ってこと、ほんとによくあります。
こういった、協会から具体的な指示が与えられていない事柄って、そこの長老の
カラーが出ますよね。常識的な人ならいいんですが、キ○ガイみたいな人もたまに
いますから、「何をどう考えればそんなこと言える(指示できる)んだ」ってことが
しばしば起こります。

こんばんは。

>あなたがどのような背景でＪＷ２世となったのか、よく存じ上げませんので、確かなことは申し上げれませんが、
>基本的にＪＷ１世の親は自分の勝手でＪＷに入信し、自分がいいからって、幼い頃から子供にＪＷ教育を押し付ける・・
>子供は選択の余地無し・・引かれたレールの上を走らされる・・
>だからやりたくも無いＪＷをやらされ、自由など無い・・あなたもこういう経験されていますね？私もまさにそうなんです。

目覚め太さん、幼い頃からＪＷ教育を押し付けられたんですよね。
やりたくもないＪＷをやらされ、自由などなかったんですね。
（少なくとも子供の頃は親に強制されてやってたということですよね。
ｙさんがおっしゃったのもそういう子供のことだと思いますよ）

>私の素性については、これまで明かしてませんでしたが、私は両親がＪＷになってから、ＪＷ夫婦の子供として
>世に生を受けました・・だからＪＷ正２世・・生まれながらにＪＷだったんです・・嫌ですね〜ですから同じ２世でも、
>あなたとは異なるかもしれませんね・・あなたよりはるかに長い期間、多くの苦しみに逢って来ました。私のこれまでの
>人生すべてがＪＷなのですから・・ＪＷアンドロイドみたいなものですね・・ホントに嫌ですね・・

生まれながらのＪＷと、物心ついた頃からのＪＷでは
苦しみの度合いが異なるということですか？
まあ、うちは最初父親が反対してて途中から信者になったクチなので、
環境が異なるという意味ならその通りです。
はるかに長い期間多くの苦しみに遭って来たというのは、どういう意味ですか？
私がＪＷを辞めてからの期間もずっと、目覚め太さんはＪＷであり続けていて、
大人になってからも苦しんで来たとおっしゃりたいんですか？
随分と嫌そうですけど、嫌なら辞めればいいとおっしゃってるご当人が何故
お辞めにならないんですか？

>嫌々ＪＷになる人の気持ちは、あなた以上に熟知しております。

そうだったんですか。ご存知の上での発言なんですね・・・

>そうでしたか・・あなたも脅迫されてＪＷになられたのですね・・お気の毒ですね・・

周囲や研究司会者の姉妹からのプレッシャーはありましたが、
脅迫されたという認識はありません、私個人は。
それに、ＪＷになる＝バプテスマという意味なら、私はほぼ成人してから受けてますし
私自身は下のレスに書いたような、「受けざるを得なかった」２世ではないんですね。

>「いけずな」言い方に感じられたなら、申し訳なかったですね・・ですが、自分の意思じゃないからって他人のせいにもできないことってあるでしょ？
>言葉は悪いですが、あいつらのせいでバプ受けさせられた・・拒否もできなかった・・もうそれ自体が無効・・意味無いですよね・・バプの・・

自分の意思じゃないからって他人のせいにもできない？
あいつらのせいでバプ受けさせられた？
私レスに、何か恨みっぽいこと書きましたっけ？
あのね・・・・人は何かを強制させられたからって、必ずしも他人のせいにしたり
恨んだりしませんって。
自分を責める人もいれば、誰のせいにもしない人もいますよ。
人それぞれですよね。

自分の意思じゃないのにバプテスマを受けること。
これはおっしゃる通り無意味なことだと思いますよ。

>ＪＷ的に言うと？つまりＪＷの主張では、（私が信じているという風に勘違いしないで下さいね）人はバプの前に、
>祈りで神に無条件の献身をし、それを象徴してバプを受けることになっていますよね・・無条件で献身などしてない人が、
>バプ希望者になって、大きい声ではい！・・・大嘘つきですよね・・意味無いですね・・ＪＷの見地では有効でも
>神からはみて無効なバプではないですか・・

神から見て意味のない献身というのは同意です。その通りだと思います。
よくわからないんですが、これを読む限りでは目覚め太さんは
献身についてのＪＷの主張を信じてないわけですよね。
（わざわざ勘違いしないように念を押していらっしゃるし）
では、ご自身がバプテスマを受ける時は、無条件の献身をなさらなかったんですか？
信じていないなら、無条件の献身をなさってないことになりますよね。
つまり目覚め太さんは、神から見て無効なバプテスマを受けたということですか？

>私はバプを受けさせるように仕向けた責任は、周囲にありますが、それでも実際に受けたことは本人の責任だと思っています。
>酷な言い方でごめんなさいね・・

何がおっしゃりたいのか把握できないんですけど、
双方に責任があるというわけですよね。私も全くその通りだと思いますよ。
本人だけの責任じゃないってことです。

>みなさん誤解されてるようなので、お詫びと補足をさせて頂きますが、辞める自由とは神と自分との関係において決定できることという意味です。
>ＪＷの間違いはバプ受けるとＪＷ組織に献身したって思っていることです・・
>皆さんもそうですよ・・ＪＷ組織に献身した人なんていないでしょ？ちなみにわたしはそうでした・・
>神に献身しているのに、それをＪＷ組織に献身したという風に思っている・・だから自由が無いということになってしまうのです。

いいえ、目覚め太さんご自身が上でおっしゃってるじゃないですか。
『ＪＷの主張では、人はバプの前に、祈りで神に無条件の献身をし、
それを象徴してバプを受けることになっていますよね』と。
ＪＷ組織に献身しようと思ってバプテスマ受ける人なんているんですか？
ＪＷ組織に献身したという風に思っている人なんて、少なくともそう意識して
献身した人なんていないと思いますよー。
辞める自由とは『神と自分との関係において決定できること』という意味なんですか？
だんだん頭が混乱してきたんですが、
「ＪＷを辞める」ことを、神との関係において自由に決定できるんですか？
だったら「ＪＷに入る」ことだって、自由に決定できなくてはおかしいですよ？
そもそも最初からＪＷに入ってる必要全然ないんじゃないですか？
それを、たまたま親がＪＷだった故に自分の意思と関係なくＪＷとして育てられたのが
２世なんですよ？

>神は確かに自由意志を与えています。人は皆自分で選択し、決定できます。

ええ、昔現役だった頃そう教わりました。
（ちなみに神からの自由意思で人は選択、決定できるというのはＪＷの教理だと私は思います）

>ＪＷは自由を与えていません！建前の自由・・それは自由な神に仕えていると言う主張を通すためです。

・・・・・ですからね。
ｙさんも、そういう事をおっしゃったと思うんですよ。
ほんとに自由なんですか？と。
目覚め太さんだって「ＪＷは自由を与えてません」と断言されてるじゃありませんか。
なのに何でこんなに話が大きくなったんでしょ・・・？

>私は神を信じ、愛していますので、神を認めない方々にはお分かり頂けないと思っています。でも、此処はいろんな人が来ていいみたいですよ。

ええ、私はどなたにも、ここに来ないでほしいとは申し上げておりませんが。

>> 辞めたら、ハルマゲドンの滅びが待ってます。
>怖いですか？だから恐怖心でやっていましたか？それでは○朝鮮の人民と同じですね・・

私のことですか？
もちろん恐れが全くないわけじゃないが、ほかに色々理由はありましたね。
○朝鮮の人民と同じではないんですよ・・・・

「辞めたらハルマゲドンの滅び」ってのは、ＪＷの教えを申し上げただけですけど？
そう教えてるでしょう、ＪＷでは。それ以外の意図で書いたわけじゃないんですよね。
（ここで私に怖いですか？と聞く必要あるんですかね）

>> 自由とかいいつつ、辞めないように圧力かけてやしませんかね。
>ですから、ＪＷが自由なのではありませんよ・・もうそろそろご理解して頂きたいですね・・

・・・・ですからね、
「ＪＷが自由でない」というのは、“こちら”が申し上げている事なんですよ。
そのことをどうかご理解願えませんか？

>辞めないように圧力をかけているのは様々な連中だと思いますが、まずは親、家族ですよね・・第一に内輪で解決すべきお話です・・

目覚め太さんは、辞めないようにＪＷからの圧力がかかってくると思われるのですか？
以前のレスでは、妨害などないような事をおっしゃっていたと記憶していたんですが・・・

確かに、まず内輪で解決すべき事かもしれないが、
内輪だけで解決できるお話ではないと私は思います。
目覚め太さんは、本気で内輪で解決できると思っていらしゃるんですか。


>通常、人はＪＷになる時点で、多くのものを犠牲にし、失います・・ＪＷを辞める時点で、ＪＷ関係で多くのものを犠牲にし、失う・・得るものがあれば
？失うものもある・・

そうですか？
１世の方なら、ＪＷになる時点で今までの交友関係とか、転職したり・・・と
犠牲にするものが多いと思いますけど
２世は、ＪＷとしてのスタート以前に、まずＪＷの外で生きていく可能性が断たれてるんで
失うものはすでに無いような・・・？

>私はそう思ってます。だからＪＷが嫌なら辞めれますよ・・いつでもね・・

最初のほうのレスで目覚め太さん、随分ＪＷを嫌がってるじゃありませんか。
それとも今は嫌ではないんですか？

>ＪＷになる決心をするのも大変で、辞めるのも大変なら、始めから入らない
ことです！きつい言い方でごめんなさい・・しかし真実です！

私には別にきつい言い方には聞こえませんよ。
始めから入らなければいい、全くその通りじゃないですか。
ＪＷワールドなんて始めから入りたくなかったですね。
しかし２世は、気が付いたらもう入っちゃってるんですね。
好きで入ったんじゃないんですよ。親が入れたのね。
（こういう意識が気に入らないんでしょうか、目覚め太さんは）
目覚め太さんは、２世が「始めから入らない」で済む方法をご存知なんですか？

>私のやる気って、皆さんの思ってるような、業に打ち込むとかいうやる気では無いんですね。だからＪＷ的にはやる気は無いです。
>が、志があるのでやる気がある・・そういう意味です。
>別にお分かりにならなくていいですよ。自分の問題ですし、人様には関係ないことですからね・・

目覚め太さんにとってやる気の意味とは、志があるということなんですね。
はい、私にはその志が何なのか分かる必要がないことです。
でも、ＪＷ的なやる気でもないのに
ほかのＪＷに｢やる気ないんなら辞めれば？｣なんておっしゃってしまうんですね。
（ＪＷ的に生きようとする人にとっては迷惑な話だと思いますけどね）
ご自分のような志のあるＪＷ以外は辞めたほうがいい、ということですか？

>私が現役ＪＷであるということで、ここに来られる一部の方々からかなり偏見視されているようですが、そういうことでは
>ＪＷと変わりがなくなってしまうと思います。私は、ＪＷでありながらＪＷ組織に献身した者ではいまだありません。
>あとは宗教観の相違みたいなことになるので、あえて省略しますが。
>私がここで発言していることは、いわば評論家として・・つまり、ＪＷはこういう見方をしています・・ということなのです。
>だから、目覚め太がこう言っている・・だからあいつはＪＷ支持者だっと思われたくはないですね・・

私自身は、現役の方、というだけで偏見視しているつもりはありません。
現役の方が現役としてＪＷの見方を述べても、何とも思いません。
たまに、内心で（うわ、マインドコントロールおそるべし・・・）とつぶやく程度です。
自分が現役だったら多分同じ事言うかもなー、とも思いますし。
私が目覚め太さんにレスをした理由ですが、
あなたのおっしゃることには｢ＪＷ的な考えを否定している｣わりに、
主張の端々にＪＷ的思考が見え隠れするのです。
あくまで私個人が感じたことですよ。
（言葉遣いのことを言ってるんじゃないですよ）
その思考でもって、ｙさんの意見について、辞めたあともＪＷ的な考えで嫌だ、とおっしゃいましたよね。
なので、それは違うんじゃないの、と。
現役背教者であることは間違いないでしょうけど、
ご自身が主張なさってるほどＪＷ的思考は抜けてませんよ、と
申し上げたかったんです。

>カルト宗教の信条について述べることが、しかも現役が述べることがすぐにＪＷ支持者だと解釈されてしまうのは大変残念ですね・・

私は別に、目覚め太さんがＪＷを擁護しているとは思っていません。
これまでＲＯＭしてきて、目覚め太さんの投稿も読んでおります。
けっこう辛辣にＪＷ組織を批判なさってますね。

>> 不完全で弱さのあるＪＷ・・・・とてもＪＷチックです。
>なら訂正しましょう・・単なる人間の組織であるＪＷが・・・これで宜しいですか？tamaさん？

誤解されてないといいのですが
私は訂正してほしくなどありませんよ。
｢不完全で弱さのあるＪＷ｣、こんな言葉が出てくるぐらいですから
目覚め太さんは、しっかりＪＷ的思考が残ってるんですよ。と言いたかっただけなので。

>どのような選択をしても言えることですが、自由と責任は一体です。私は神に是認されている人は救われると思いますよ・・
>これってＪＷ的ですか？ＪＷは自分たちしか助からないって思っていませんか？

では、『ＪＷを辞めても神に是認されている人は救われる』と思われるんですね。
わかりました。
それは確かにＪＷ的ではないですね。

>言葉尻を捕らえて、自由という二文字で、話が広がっていますが、以前に、私が投稿した自由の意味は、ＪＷが嫌なら、
>辞めた方がいいということです！他の投稿したことには何も文句をつけないで、この言葉尻だけを捕らえて、
>アレコレ言われると、ＪＷのこと言えないと思いますよ・・全体をとらえてくださいね・・

ええ。あなたのおっしゃる｢自由｣、そういう意味だと理解した上で発言したんですよ。
（上のほうの目覚め太さんのレス：
｢辞める自由とは神と自分との関係において決定できることという意味｣、これはまた別の自由についてなんですか？）
｢嫌なら辞めるのは自由｣とおっしゃっているので、
｢そんなぁ、ＪＷは自由に辞められるような場所じゃありませんって・・・・｣
と申し上げたんですよ。間違ってますか？
他の投稿したこと、とは同じスレの他の部分を指すのか
それとも以前の投稿を指すのかわかりませんでしたが、
読んでいて別に異存ない箇所にはレスを付けてないだけですよ。いけませんかね？
それとも、他の部分に同意したらいちいち｢禿しく同意です｣とかレスしてほしいんですか？
言葉尻を捕らえて揚げ足を取っているように思われるでしょうね。
全体をとらえてください、とおっしゃいますが
ひょっとして、言葉のアヤで書いたことなんですか？
ＪＷのこと言えないとおっしゃいますが、あなたも1600ではｙさんの言葉尻を色々とらえてませんか？
あ、失礼。目覚め太さんはＪＷですもんね・・・・

>この発言をＪＷは気楽に辞めれるという風に捕らえられているんですね、あなたもyさんも・・実に純粋な方々だと思いますね・・

せっかくなので、言葉通りに受け取っておきます。

どうやら｢気楽に辞められる｣という意味ではないようですね。
ｙさんに 『会衆は妨害しましたか？』（してないでしょ、という意味かと思いました）
『さっさと出てきたのではないですか？』（出てくるの簡単だったでしょ、という意味かと思いました）
などとおっしゃっていたので、てっきりそういう意味かと思ってしまいました。

>簡単には辞めれない・・それでも辞めることは出来るんです！ただそういうことです・・たとえＪＷが認めなくてもね・・

ＪＷが認めなくても、辞めたことになるんですか？
ちょっと意味が分かりませんでした。

>> ＪＷの神さまが自由意志を認めてるとか、認めてないとか、別に関係ないんじゃないですか。
>私はＪＷの神様という表現は不適切だと思います・・ＪＷが勝手に崇拝している神様の方が適切ではないですか？
>神が自由意志を認めている、いないは関係ないことでは断じてありません！

えーと、まずはっきりさせておきたいんですけど、
ｙさんがレスをした目覚め太さんの投稿には、
｢神が自由意思を認めているので、その関係においてＪＷを辞めるのは自由なんですよ｣
とは書いてありませんでした！
よって、（多分）ｙさんにとっても私にとっても、それは関係ないことだったんですよー。
神じゃなく、ＪＷ組織のことを言ってたわけですからね。
目覚め太さんにとっては大いに関係あるんですね。

それと私が｢ＪＷの神様｣と書いたのは、｢ＪＷが崇拝しているという神｣という
目覚め太さんの言葉を単に省略しただけで、他に深い意味はないんですけど
かなり不快にさせてしまったみたいですね。すみません。

>> 進歩しない人ってどんな人でしょうかね。
>お考えください・・

私はただ、目覚め太さんご自身が｢進歩｣という言葉をどういう意味で使ったのか
知りたかっただけなんですけどね・・・・・・

>> 進歩してない人はダメなんですか？
>> 聖書の原則で生きてるなら、「愛は裁かない」んじゃなかったでした　っけ。
>進歩する気持ちが大事ですよね・・進歩したいのに出来ない方もおられますし・・
>ところで現役ＪＷからあなたと同じこと言われましたよ・・しかも同じ聖句を引き合いに出して・・なんだか・・面白いですね・・

そうですか、進歩しない人すべてが｢ダメ｣とおっしゃっていたわけではなかったんですね。
進歩する気持ちがあればいいんですね。
現役の方も同じ聖句を言われたっていうのは、別に面白いことでもなんでもないと思いますよ。
聖書の原則で生きている、とアピールなさってる方が他人を裁いたような発言をしていれば
聖書を読んだ事のある人が聞いたら、そう申し上げたくもなるんじゃないですかね。
それに、聖書の原則で生きていらっしゃる方には、聖句から語るほうが説得力がありますものね。

>聖句を上手い具合に適用するのはＪＷの常套手段です・・

目覚め太さんも、これまでのこの板での発言で、
上手い具合に聖句を適用なさってきましたね・・・
まあ現役ＪＷでいらっしゃるから、ＪＷの常套手段をお使いになっても問題ないと思いますけどね・・・・
私から同じ事をされてご立腹されたんでなければいいのですけど。

>愛が無いと言っている人は、まず間違いなくその人自身が一番愛が無い人です。

なんだか私には、子供のケンカで
『バカっていうヤツが一番バカなんだ！』と言い返されてしまったように感じました。
ところで・・・
私は、目覚め太さんは愛が無いとは一言も申しておりませんよ？

長文レスしてしまったため、ほかの皆様のレスがさがってしまい
本当にご迷惑をおかけしてます。すみません。
ゆーじさん、ここでは初めまして。
あまりにもレスが長いので、本当は個人でやりとりしたほうが良いのかもしれなかったんですけど、フリーのアドレスも晒したくないのです。
どうか、ひと区切りつくまで書き込みさせてください。

はじめまして。
もう一つのレス不要掲示板の方に今の心の叫びとして感情的な発言を書いてしまい、大変失礼いたしました。
親族が（夫のほうも含め）JWでなければ、とっくに断絶しているのですが、
年取った親の世話を考えると断絶後、必要があっても世話してあげられない可能性があるので、とりあえず夫婦で不活発をキープしています。

組織内で自尊心を打ち砕かれた事やそれでも自分を犠牲にして耐えて頑張ってうつ病になってしまい、もっと早く現実に気が付き目を覚ます事ができたらと思います。しかし、こういうHPのお陰で洗脳が解けてきて少し楽になりました。
と、同時に今は誰にでも訪れる「壊れ」を経験しています。
世の中では、私は何の役にも立ちません。これまで25年組織にいて学んできたことは一体何なんでしょう・・・。
ACですし、鬱ですし、他の健康上の問題も抱えているので、同じような経験をされた元JWの方がたとの交流を通して、新たな受け皿として迎えていただけたらと思います。
よろしくお願いします。

史緒さん、＜ぶた＞にようこそ。気持ち、よ〜〜くわかりますよ。皆さんも同じだと思います。語ることによって癒されていくというか、自分自身の内面の整理にもなっていくと思いますので、ここで、ＪＷで語ることが許されなかったことを何でも語り、癒されて欲しいと思います。ここでは皆さん黙って聞いてくださいますよ。これからもよろしくね。

教会と交わり始めた頃、ある方に誘われて、傷ついた人達が癒されることを目的に作っている会合に参加したことがあります。これは、バックに大きな組織があるのですが、いろいろな活動が枝分かれしていて目的別に小グループになっていて、そのひとつに＜１２ステップ＞と呼んでいる集まりがあります。この、１２の段階を踏んで癒されていくという方法はアルコホリック（アルコール依存症）の人達のために作られたものですがいろいろに適用できます。私が参加したときいろいろな約束事があって、教えられました。何でも語らせる。黙って聞く。反論しない。質問しない。会を離れた後、（当日でも）その会で語り合ったことを話題にしない。大体こういうことを約束して臨みました。皆正直に何でも語ります。子供時代のこと、親のこと、その時どう感じたか・・・・こういう集まりってアメリカのドラマや映画を見るとよく目にしますが私は慣れていないので、何でも語ることは難しいと思いました。今思うと、元ＪＷの悩みは、元ＪＷでなければ理解して貰えないと思っていたのだと思います。しかし、このことが癒しに繋がると言うことは納得しました。ここ（ネット上）では顔を表していない分、語りやすかったです。何より皆さんが、黙って聞いてくださったと言うことが私にとって嬉しかったです。ですから、傷ついている方はここで大いに語り、癒されて欲しいと思います。願わくは、誰も、反論したり、さらに傷つけるようなことは言わないように出来たら・・・・と思います。だって、ＪＷに関わった人は皆、傷を負った、戦士なのですから・・・・

目覚めたさん、一見さん、tamaさん、わたしのレスがきっかけで、おおごとになって申し訳ありませんでした。目覚めたさんの、“だれも強制されてJWをやることはありません、嫌なら辞める自由もあるんだから”と、打点王さんにたいして（一生懸命さの中にも型にはまらずのびのびやろうよ、それでもダメなら最後はJWをやめることもできるんだよと言うような意味でしょうか？）力づけに言った言葉を、私が言われた訳ではないのに、私自身が過剰に反応してしまいました。そしていいがかりつけた事謝ります。ごめんなさい(≧≦)

すごい展開してる。

まず、pontaさんこんばんは。お互いに母上様には何とも言えませんなぁ。複雑なお気持ちお察ししますよ。言葉で表現しきらない気持ちがありますね
。で、それをなんとか言っても分らんのが母上でしてね。うちも。

ララミーさん、現役の頃ホントに不良だったんですね。雨の日の奉仕読みました。そういう不良的行状いいですね。姫は危険人物ってささやかれてました。そうささやいていた人物は相当会衆でみんなに圧力加えて泣かしてたけど。どっちが危険人物なんだ〜っ。おっと〜、怒りの姫でござりまする。

さふらんさん、ご主人もうすぐ退院よかったですね。
教会のクリスマスって詳しく存じませぬ。だから知りとおござりまする。
教えてくださりませ。私に任せてくださりませ。とお答えしてくださりますよね。

ところで、来年は羊年。
百貨店とか行くと羊関連のグッズとか羊のついてるしめ縄とかありました。羊みるとなんとなく現役時代を思い出します。羊っていいイメージあったから羊のついたタオルやらポーチを大切にしてたし。
羊のついたしめ縄というかしめ縄風リースをいろいろ見てまわってます。一番かわいいの欲しいな。
今日はバザーでお重を買いました。安いのをさらに値切りました。これでおせちの入れ物はゲットできた。あとは中身だ。でもこれが問題。

長文組みの皆様、お気持ちよ〜〜く分っておりますよ。
文章にならないお気持ちまでもね。ここは日本支部監督下の会衆じゃございません。なんせ＜ぶた会衆＞ですからね。

> いろいろな活動が枝分かれしていて目的別に小グループになっていて、そのひとつに＜１２ステップ＞と呼んでいる集まりがあります。この、１２の段階を踏んで癒されていくという方法はアルコホリック（アルコール依存症）の人達のために作られたものですがいろいろに適用できます。私が参加したときいろいろな約束事があって、教えられました。何でも語らせる。黙って聞く。反論しない。質問しない。会を離れた後、（当日でも）その会で語り合ったことを話題にしない。

みなさん、こんばん〇。
さふらんさん、この１２ステップ以外にどんなものが目的別にあるのでしょう？　教会がどんなふうにアレンジしているのかも、少し興味があります。

さしさわりのない範囲で結構ですから教えていただけませんか？

（貴重な議論に割り込んで申し訳ないです　＞　ＡＬＬ）

教会というのは建物としては飽くまでも礼拝を行う場所であり、キリストの教え中心なのですが、クリスチャンといえども、ＪＷ的に言うと皆不完全なのでいろいろな問題を持っています。クリスチャンになったからと言って奇跡が起きて全てがすっかり解決するわけではなく、人間的な問題を抱えて生きています。信仰の度合いもそれぞれですし、一人一人の事情も違います。それに対応すべく教会外でいろいろ組織されています。例えば、ＪＷだと、もう、協会、統治体からだけの一方的なものしかありませんよね？ＪＷ個人が勝手に組織できませんよね？でも、教会は何でも立ち上げることが出来るのです。一つの教会の中だけのことなら牧師や、役員会の了解が得られれば、例えば私がその気になれば＜ＪＷ救済の会＞だって立ち上げられるのです。そう言うことが出来るので、長い歴史の中では様々な分野が網羅されていて、例えば、＜高校生への伝道のための機関＞＜海外宣教＞＜難民救済機関＞＜精神的問題の救済機関＞ありとあらゆる事が行われています。こういうのにどんなものがあるかは例えば、＜百万人の福音＞などという、いのちのことば社が出している月刊誌などに紹介されています。それは一つではなく、志のある人が、同じような活動をしているので、いろいろ沢山あります。さっき書き込んだことも、その活動をしている方が＜相談所＞みたいなものを持っていて、教会に行っているクリスチャンだけでなく一切信仰もないような人でも、誰でも、相談に行かれます。その代わり、それを仕事にしているわけですから、有料です。しかし良心的にやっているので、ある程度の所に来ると、自助グループである＜１２ステップ＞の会を紹介されてグループセラピーのような形を勧められます。ですから、本当に、目的別に分かれていると言うことは、お酒がやめられない、たばこがやめられない、子供を虐待してしまう、堕胎し続けてしまい、罪悪感を持って苦しんでいる人、同じような問題で苦しんでいる人達が同じグループになり治療していきます。一般の人達も、これがきっかけでクリスチャンになっていく人もいます。キリスト教徒がこういう活動をするとき、やはり動機はキリストに向かわせると言うことを意識してやっていますので、活動方法はキリスト教的であり、聖書的であるので、そのやり方に感謝したり、何かを感じればキリストに引き寄せられていくことになるのだと思います。ですから、教会外の活動は、独立した機関として存在しているのです。よくは知りませんが、＜ＪＷや、カルトの救済機関＞もいくつかあり、協力し合っているようです。＜聖書朗読の会＞なんて言うのもあるし、ありとあらゆる活動が行われています。カトリックなんかもそうだと思います。

> 教会に行っているクリスチャンだけでなく一切信仰もないような人でも、誰でも、相談に行かれます。その代わり、それを仕事にしているわけですから、有料です。しかし良心的にやっているので、ある程度の所に来ると、自助グループである＜１２ステップ＞の会を紹介されてグループセラピーのような形を勧められます。
> キリスト教徒がこういう活動をするとき、やはり動機はキリストに向かわせると言うことを意識してやっていますので、活動方法はキリスト教的であり、聖書的であるので、そのやり方に感謝したり、何かを感じればキリストに引き寄せられていくことになるのだと思います。


情報をありがとうございました。教会の場合、地域活動と密につながってきた経緯もあって海外では近所付き合いの一環として教会に行く人もいるようですね。日本では戦前戦後のどたばたで状況はだいぶ違うようですけれど。

なるほど仕事にしている人がそれぞれの分野で集まって有料で未信者ともども受け入れているのですね。ＪＷの場合は組織の中でやることは確かに許されていないし、ＪＷ割引みたいなことをしている自営業の人達もいましたが組織化されることはないですものね。
１２ステップも他の手法も、結局は相手にどうアレンジできるかで効果が違ってきますから、キリスト教の教えに向かうようにアレンジされているというのはとても興味がわきました。
撫擦法(?)とかいって背中を擦りながら催眠にいれていく手法を教会では持っていると以前聞いたことがあります。　情報をありがとう、感謝します。

さふらんさん、ご主人さん、大手術にならなくてほんとよかったですね。
そして少しでも休養とれるといいですね

教会の活動はさすが長い歴史があるだけにいろんなことが行なわれているんですね。ところで、いのちのでんわというものがありますよね。以前わたしはそれで救われた経験ありです。
今だから言えますけど、JWにいた頃です。もちろん自分がJWだとは言えませんでしたが、仕事の事、家庭の事、奉仕の意味について等、たくさんの悩みを聞いていただましたよ。
本当はJWの中で、出来るといいんだけれど、あまりに友達関係近すぎて話しにくいということもあるし、皆自分の事で精一杯だし、最後は、姉妹もう少しで楽園くるから。ということになるのでね。私はもっと違う言葉が聞きたかったのですよ“いのちのでんわ”は、さふらんさんのおっしゃるように、こちらが言いたいだけしゃべらせてくれるんですよ。そして向こうから、でんわを切らないでこちらの気持が納得するまで、聞いていただけました。
あれがなければ、今頃私はどうなっていたかわかりませんよ、ほんと助けられました。
突然ですが、ここを見ているかたでもっと込み入った私的な相談なさりたい方は＜いのちのでんわ＞へどうぞ電話してみてください。電話番号は忘れてしまいましたけど。それからそこはいつでも話中なので根気強く何度も電話するといいですよ。
そういう訳で、さふらんさんそこも教会からの＜救済機関＞として活動しているのでしょうか？私にはその様に思えました。

エホバの証人情報センターへ行ってきました。
伝道者の減少率１位ですか。
以前は開拓者が多いことで目立っていた優秀な国だったのにね。
この頃のしわ寄せが今来てるわけか。

ものみの塔組織から目覚めて出て行く人が増えてるのは
めでたいことですね。

それにしてもＲＢＣかなんか知らんが王国会館建てたり、
王国会館ビルにする物件をあたってるらしいけど。
減ってるんだからさ、もう建てなくてもいいじゃん。
普通の人ならそう思うんだけどね。

ま、常識じゃ考えられんからね。ものみの塔組織は。

その、＜いのちのでんわ＞の情報って、どうっやて入手したんですか？キリスト教が関係していない一般的なものもあると思いますし、よく、教会が窓口になっていて牧師などがやっているものも沢山あるようです。私も、いろいろな情報がごっちゃになっていて、資料がよく整理されていないのですが、探せばそう言う関係の情報が出ている資料があると思います。後は、キリスト教もいろいろなアプローチがあり、なんて言ったらいいんだろう？もう、何でもあり、ってかんじですね。ご存じの方もいらっしゃると思いますが、千葉テレビが映る地域に住んでいらっしゃる方、＜ハーベストタイム＞という、土曜日の９時半ぐらいからやっている番組を見たことあるでしょうか？
あとは、ラジオ放送です。私も最近聞いていないので、忘れてしまいましたが、調べれば分かります。

> その、＜いのちのでんわ＞の情報って、どうっやて入手したんですか？キリスト教が関係していない一般的なものもあると思いますし。

よく覚えてないけど新聞だと思う、家庭欄かどこかで。今、電話番号調べました。ゆーじさんにお断りしないで電話番号載せてもいいですよね。新聞にも出ていることですし、ではお伝えしますね。（03−3264−4343　いのちの電話相談）です。
さふらんさん、あといろいろ教えてください。私は教会いくつもりないけど、JWを出てからの友人の話しでは、英語を教わる為だけに教会に通っていたということをチラッと聞きました。これもありですか？

教会って、基本的に＜来るもの拒まず、去る者追わず＞だから、はっきり言って、こっちが主役なのよね。何のいちゃもんも付けれれません。自由に出入りできるから、試しにのぞいてみるのもいいと思いますよ。ＪＷであることは隠した方がいいと思う。やっぱり、色眼鏡で見られるからね。それが人の常でしょうね。そうですよ。信者になる気など更々ない人が、やれ、バザーだ、英会話だ、音楽会だと、自由に当たり前の顔をして出入りしていますよ。教会側は懐が大きいので、全然、OKなんです。それも種まきぐらいに思っていていつか芽が出ると、気長に善を施しているというわけです。大いに利用すべし。
笑ってしまうのですが、ちなみに、家の夫でさえ、子供の頃に近くにあった教会にクリスマスの時だけお菓子をもらいに行ったと言うんですから！この芽が今頃出て、なんと、私の送り迎えだけでなく、今では、同席してくれているのですよ！聖餐式の時など、キョロキョロしてみんなを見ていてカワユイんですけどね！信者にはならないって言ってますけどね。私としては感謝ですね。側にいてくれるだけで。

こんにちわ。
週末の間にすごく会話がとびかっていたんですね。
非情に興味深かったです。
史緒さん、私も重度の欝と診断されてはや一年以上たっています。
睡眠薬大量に服用して病院で目が覚めたこともあるんですけど。
この掲示板の存在しらなかった。今は大分おちついていますが、
まだトラウマいっぱいあるので少しずつ消化できたらなと思います。
史緒さんも一緒にここで完治させていきましょうね。

バプテスマについてなんですが、私も二世で信仰もあまりないのに、
うけたかんじです。理由は、長老やその家族そのたバリバリのＪＷに相手にしてもらいたかったから。
うちなんて、やもめで母は私のために働いていたので普通の伝道者だったから、いじめの的でした。長老の息子の下にいろんな若者が僕となり、
集団で無視とかざらです。レクレーションもはぶです。
だから姉妹になって補助開拓とかしたらきっといじめられないっておもって
うけました。そんな不純な動機なのに水に沈んだんだから、なんでもいいのかな〜なんて、中学生だったにもかかわらずちょっと冷めていた私。
でも、バプはどんな理由であれ自分が決めた道なんだからしょうがないとおもっています。で、今がいいからいいか・・・。

かえるさん、はじめまして。よろしくね。私の息子も、今精神科にかかっています。本当に、私は加害者ですが、一世の親を代表してお詫びしたいと思います。本当に、辛いですよね。一世と二世とは本当に違うと思います。二世を苦しめてしまった一世の親は、本当に謝らなければなりません。でも、まだ若いのですからやり直しは出来ると思います。時間をかけて生き直して欲しいと思います。

こんにちは。

>> 随分と嫌そうですけど、嫌なら辞めればいいとおっしゃってるご当人が何故お辞めにならないんですか？
>すでに述べたと思いますが・・・またあえて申し上げることはあなたにとって有益でしょうか？

今までのレスを読んだだけでは私にはよく理解できませんでした。
他人には、嫌なら辞められるんですよ、とおっしゃっていますし、ご自身のことも
｢私はそう思ってます。だからＪＷが嫌なら辞めれますよ・・いつでもね・・｣
とおっしゃっていますよね。（それともご自身のことじゃないんですか？）
だから、嫌なのにお辞めになってないのは何故なのかとお聞きしたんですが。

>> 信じていないなら、無条件の献身をなさってないことになりますよね。つまり目覚め太さんは、神から見て無効なバプテスマを受けたということですか？
>仰ってる意味がよく分かりませんね・・私は無条件で献身し、バプを受け、ＪＷとして交わってきた・・なにもおかしくないですよね・・あなたもそうでしょう？

私がわからないと申しましたのは
目覚め太さんが、献身についてのＪＷの主張を信じてない、とわざわざ前置きした意味が
わからなかったからですよ。（バプの意味なんて、私が振った話題のレスではないし）
ですから、ＪＷ流の献身をしてない、とおっしゃりたいのかなと思ったんですが？
今回のレスを見ると、あの前置きは別に意味はなかったようですね。
（あなたの信じていない、ＪＷの主張通りの献身をなさったわけですね）

>私はＪＷが自由な組織で、簡単に辞めれる組織だといった覚えはありません。ＪＷに自由はないですからね・・
>自由は認められていますよ・・認めていないのはＪＷ組織です・・

《だれも強制されてＪＷをやることはありません。イヤなら辞める自由もあるのですから・・》
と、目覚め太さんは最初にそうおっしゃったでのではないですか？
これが『ＪＷが嫌なら辞める自由もある』という意味ではないのだとすると、
なにか重要な要点を文章から省略されたのですか？

>> 「ＪＷが自由でない」というのは、“こちら”が申し上げている事なんですよ。そのことをどうかご理解願えませんか？
>ご自分たちで勝手に迷われているようですね・・

目覚め太さんは、私が何を迷っていると思われたんでしょう？
何も迷っていませんけど。レスのお答えが何でこうなるのか不思議です。

>> 確かに、まず内輪で解決すべき事かもしれないが、 内輪だけで解決できるお話ではないと私は思います。
>> 目覚め太さんは、本気で内輪で解決できると思っていらしゃるんですか。
>事実,わたしたちはだれ一人,ただ自分に関してのみ生きるのではありません。また,だれ一人,ただ自分に関してのみ死ぬのでもありません。わたしたちは,生きるならエホバに対して生き,死ぬならエホバに対して死ぬからです。それゆえ,生きるにしても死ぬにしても,わたしたちはエホバのものです。それですから,わたしたちは各々,神に対して自分の言い開きをすることになるのです。
ローマ１４：７，８，１２

せっかく聖句を引用していただきましたが、私には何故この聖句が
レスのお返事になるのかわかりませんでした・・・・

>> >通常、人はＪＷになる時点で、多くのものを犠牲にし、失います・・ＪＷを辞める時点で、ＪＷ関係で多くのものを犠牲にし、失う・・得るものがあれば？失うものもある・・
>> そうですか？１世の方なら、ＪＷになる時点で今までの交友関係と　か、転職したり・・・と犠牲にするものが多いと思いますけど
　>>２世は、ＪＷとしてのスタート以前に、まずＪＷの外で生きていく　可能性が断たれてるんで失うものはすでに無いような・・・？
>であれば何故、簡単に辞めれないと言われるのですか？やはり失うものがあるからではありませんか？

よくお読み頂けていなかったみたいで・・・・
目覚め太さんが｢人はＪＷになる時点で、多くのものを犠牲にし、失います・・｣とおっしゃるので、
そのスタートの時点で失うものがないのでは？と申し上げたんですよ。
辞める時のことを指しているのではないですよ。
（要するに、揚げ足を取らせて頂いたのですよ）

>> ＪＷ的なやる気でもないのに、ほかのＪＷに｢やる気ないんなら辞めれば？｣なんておっしゃってしまうんですね。
>>ご自分のような志のあるＪＷ以外は辞めたほうがいい、ということですか？
>理性を働かせないで、ただ盲目的にに熱心なＪＷ方にはいいんです・・だって満足なんでしょ？ＪＷが。
>ただ、苦しくて苦しくてどうしようもない方・・またいわゆる世に魅力を感じている方はどうぞお好きな道へ・・という意味ですね・・

目覚め太さんにとっての｢やる気｣とは、ＪＷ的やる気ではなくて
｢志がある｣という意味だとおっしゃいましたよね。
それで、『やる気のない人に辞めれば？と言ったこともある』そうなので、
上のような質問を差し上げたのです。
今回の目覚め太さんのレスでわかりました。
他の人には『ＪＷ的なやる気』がないなら辞めれば？とおっしゃっていたんですね。

>> 私が目覚め太さんにレスをした理由ですが、あなたのおっしゃることには｢ＪＷ的な考えを否定している｣わりに、
>>主張の端々にＪＷ的思考が見え隠れするのです。あくまで私個人が感じたことですよ。
>>（言葉遣いのことを言ってるんじゃないですよ）
>>思考でもって、ｙさんの意見について、辞めたあともＪＷ的な　考えで嫌だ、とおっしゃいましたよね。
>>なのでそれは違うんじゃな　いの、と。現役背教者であることは間違いないでしょうけど、
>>ご自身が主張なさってるほどＪＷ的思考は抜けてませんよ、と　申し上げたかったんです。
>そうですか・・しかしながら、あなたもｙさんもコテコテのＪＷ的思考回路のように見えますよ・・私も個人的にそう思いましたが・・・

別に目覚め太さんにそう思われても構いません。

これが私の一番主張したかった所です。
否定・批判し嫌っているＪＷ的なところをあなた自身も持ってるんじゃないですか、と。
ご自身ではそう思っていらっしゃらないのですか？

>> 現役の方も同じ聖句を言われたっていうのは、別に面白いことでもなんでもないと思いますよ。聖書の原則で生きている、とアピールなさってる方が他人を裁いたような発言をしていれば、聖書を読んだ事のある人が聞いたら、そう申し上げたくもなるんじゃないですかね。
>そういうあなたの考えがＪＷ的思考回路に映ったのです・・人に言うほどあなたも抜けてはおられないようなので・・

『人に言うほど抜けてない』とおっしゃられましても・・・・
私、自分がＪＷ的思考から抜け出したと書いたことはありませんが？
それとも、抜けてない者が、他人に『抜けてません』なんて言うな、という意味ですか？

>それにわたしは自分をいわばアピールして、義人のように自らを売り込んでなどいませんよ・・

売り込んでいるとは申しておりません。
｢聖書の原則で生きている、とアピールなさってる｣とは書きましたが？
確かにそうおっしゃいましたよね。間違ってますか？

>>目覚め太さんも、これまでのこの板での発言で、上手い具合に聖句を適用なさってきましたね・・・
>>まあ現役ＪＷでいらっしゃるから、ＪＷの常套手段をお使いになっても問題ないと思いますけどね・・・・
>>私から同じ事をされてご立腹されたんでなければいいのですけど。
>あなたの主張では、ここに来られるほとんどすべての方が、聖書を引用できなくなりますね・・
>自分の都合のいいように聖書を使うことになってしまうでしょうからね。

いいえ、それは目覚め太さんの主張ではないですか？
私が目覚め太さんに聖句を引用したレスを致しましたら
｢聖句を上手い具合に適用するのはＪＷの常套手段です・・｣
とおっしゃるので、上のように返させていただいたのですよ。

>> >愛が無いと言っている人は、まず間違いなくその人自身が一番愛が無い人です。
>> なんだか私には、子供のケンカで『バカっていうヤツが一番バカな　んだ！』と言い返されてしまったように感じました。
>>ところで・・・私は、目覚め太さんは愛が無いとは一言も申してお　りませんよ？
>愛とバカは同じ意味ですか・・まぁ・・そうとらえられても仕方ないかもしれませんね・・
>あなたは私が他の人を裁いていると仰いました。愛は裁かないのでしょう？
>人を裁いているというあなた自身も人を裁いているのです・・

私は愛とバカが同じ意味とは言ってませんけど。まさか、同じ意味なわけ、ありませんよね。
言い返され方が同じと言ったのですが、お分かりいただけなかったようですね。
それと私は自分が愛のある人間とも、人を裁かないとも申しておりませんよ。
（私、自分が聖書の原則で生きてるなんて言ってませんしね）
目覚め太さんがレスに｢進歩しない人はダメ｣と書かれていたので
『聖書の原則で生きていらっしゃるのなら、そういう事おっしゃれないハズなんですけど』
と、指摘してみただけですよ。
目覚め太さんは、私に裁かれたような気持ちになったんですね。
お気を悪くさせていたなら、すみません。

>もう十分ＪＷ的思考ですよ・・
>そして愛について聖書を引用して語る前に、もう一度、真の愛について十分お考えになったらよいと思います。
>でも聖書も神もキリストも嫌いになっちゃってたら、難しいかもしれませんね・・誰しもね・・

私は、別に自分がＪＷ的思考から抜けてるなんて公言した覚えはないんですね。
それと、まだお分かり頂けてないようなのでもう一度書きますが、
私が聖句を引用した理由は、あなたが聖書の原則で生きていらっしゃる
とおっしゃるので、『その、聖書にはそう書いてありますよね』と
申し上げただけなんですよ。
そういう引用の仕方はお気に召しませんか？

それから、私は聖書も神もキリストも、嫌いではないです。
興味がない、というのが正直な気持ちです。
まあ、ＪＷで教えられていたエホバという神は、嫌いです。
もちろん、他の方の信仰を否定する気は、全くありません。
｢真の愛｣ですか、すみませんが今の私には考える必要のないことですので・・・・
平凡ではあるけれど幸せな生活を築いておりますし・・・・

初めまして。
頼まれもしないのに、勝手にｙさんのレスに便乗してしまい、
結果不愉快な思いをされましたよね。
本当にすみませんでした。
今後はｙさんのお名前は出さないように致しますね。

かえるさん、とっても苦労しましたね。思わずレスしちゃうよ。
母かえるさんにも同情しちゃう。

> バプテスマについてなんですが、私も二世で信仰もあまりないのに、
> うけたかんじです。理由は、長老やその家族そのたバリバリのＪＷに相手にしてもらいたかったから。
> うちなんて、やもめで母は私のために働いていたので普通の伝道者だったから、いじめの的でした。長老の息子の下にいろんな若者が僕となり、
> 集団で無視とかざらです。レクレーションもはぶです。
> だから姉妹になって補助開拓とかしたらきっといじめられないっておもってうけました。

ものみの塔組織の中にいると母子家庭の母上が孤立してさ、その子供もいじめられてさ。それに開拓しないと白い目でみられて。肩身せまいんだよね。うちの父は未信者だったからいろいろと普通のこともやってもらいました。だから私も白い目で見られてました。開拓でもしないと認めてもらえないんだよね。

>そんな不純な動機なのに水に沈んだんだから、なんでもいいのかな〜なんて、中学生だったにもかかわらずちょっと冷めていた私。

冷めてたどころかそれって正常なんじゃないの？
バプテスマに関して教えられたことからしたら、圧力で受けざるを得ないなんておかしいよ。そうさせているのは周りの大人たちでしょ。かわいそうなもんだよ、若者たち。

> でも、バプはどんな理由であれ自分が決めた道なんだからしょうがないとおもっています。で、今がいいからいいか・・・。

自分で決めたというよりそうするように誘導されただけ違う。いや、誤導かな。あの組織出たもん勝ちね。姫はそう思いまする。

日本の伝道者数の減少率�ｂP、あれは実際には、減少率はもっと多いと思う。去年あたりから、病人と老人に限って、１ヶ月に15分働けば「活発な」伝道者として数えてるから。

それで王国宣教に発表される伝道者総数は増加しているように見せかけることはできても、世界統計でぼろが出てきましたなー。
開拓者の頃、89時間45分は90時間として水増しして報告してたことありました。良心に痛みを感じてた自分がキャワイイ。日本支部は老、病人を15分働かせて人数を水増ししようとしている。質より量、否量＝質というのが彼らの基準である。

Ｓ．榊原さん、ども
> 去年あたりから、病人と老人に限って、１ヶ月に15分働けば「活発な」伝道者として数えてるから。

ほえ〜〜〜。ところで病人と老人の定義は？？
もしかして　私の母も老人なのかなぁ・・・（最近時間減らしてるみたいなの）
しかしまあ「開拓者でなければＪＷじゃない」みたいな時代はどこへ行ったやら。

そうそう、昔　生真面目な私の母も９０時間入れるのに苦労してました。
っつーか「専業主婦なんだからできて当然」のプレッシャーに負けて始めたものの
元々体は弱いし、夫は反対者だし、娘は反抗的だし・・・
結局仲の良い姉妹や兄弟が集まって「あれも入れて良いんだよ」「これもそうなんだよ」と言ってくれて　なんとか時間入れたけど　約束の期間過ぎたら倒れちゃいました・・・
ちなみに最後に時間を押し上げたのは　どうやら「私を説得する時間」だったようです（苦笑
高校生で　すでに完全不活発だった私は皆の悩みの種だったらしく
母の友人たちの間では「交わりましょう」は「うちに来て私を囲みましょう」と同義語でした（爆
あれ？　みんなあれを時間に入れてたんだろーか？？

> 日本の伝道者数の減少率�ｂP、あれは実際には、減少率はもっと多いと思う。去年あたりから、病人と老人に限って、１ヶ月に15分働けば「活発な」伝道者として数えてるから。
☆減少を隠せなくなる前の数年間は支部の指示により,月末になって奉仕報告を出していないＪＷを長老が訪問して,伝道に出ていなくてもそれなりに証言の努力を払っていると解釈する余地があれば(立ち回り先に未信者がいれば…つまり不定期・不活発・断絶の意志を表明する者を除く事実上全員)自動的に一時間の奉仕時間をでっち上げて活発伝道者に仕立て上げていたそうです。

> それで王国宣教に発表される伝道者総数は増加しているように見せかけることはできても、世界統計でぼろが出てきましたなー。
☆最初から盛大な粉飾を特徴とする組織ですから。

> 開拓者の頃、89時間45分は90時間として水増しして報告してたことありました。良心に痛みを感じてた自分がキャワイイ。日本支部は老、病人を15分働かせて人数を水増ししようとしている。質より量、否量＝質というのが彼らの基準である。
☆私はそういう場合,89時間と報告しておいて端数は翌月に繰り越していました。(そのうちに書きますが)私の報告時間はほとんど奉仕の実時間で,誰かと(再訪問であれ)一緒に過ごした時間はほとんど全くありませんでした。個人的には,「自分ので,三人で再訪問に行きましょうよ。時間を入れられるのは二人までだから,一人はその間,車で待っていればいいのだから」などと相談している連中を軽蔑していました…それらの姉妹たちは皆,現在もなお模範的な開拓者として扱われているはずですが,そんなことだから張りぼて組織になってしまうのです。

日本の伝道者減ってるのはうれしいなぁ。
現役減ってるのは元が増えている現象だもん。
＜ぶた会衆＞の活動がんばろう。
それってどんな活動？

＜ぶた会衆＞の集会って？こんなのあるよ。
岡山県で起こった冤罪排斥事件についての公開公演　公演者：大空の浪人さん
ものみの塔とプロテスタント教会の違い　割当ての話し手：さふらんさん
その他活発な注解や実演も多数あります。資料の棒読みではなく、経験から出た実際的な注解です。どれも自発的に行なわれています。
集会の後には話し手や注解した人に感謝や感想を述べています。
さらに彼らに質問して集会の質を向上しています。

なんてね。

＜ぶた会衆＞には子供は参加していません。よって、虐待に近い訓練はありません。長老はいません。奉仕の僕もどきはゆーじさん（かな？）排斥もありません。奉仕報告もありません。なんでもありです。休んでも

あたしが長老団との話の中で「もう不活発になるっ」って言い出したとき
「姉妹、不活発者というのは、宣言してなるものでは無いんですよ。
しかも、姉妹はお子さんがいらっしゃるから、たとえ姉妹が報告出して無くても「４時間」とこちらでは報告できるんですよ」　って言われた。
そんなら、あの伝道者減も、そうとう厚底されてるんだろうなぁ〜と思いました。
厚底しても減少・・・・・・。

＞ところで病人と老人の定義は？？
これは、あたしも気になって長老団に確認しました。
そしたら、「現場の裁量」とのことでした。
要するに、長老団の意向次第だそうです。
あと、「申し込み」も受け付けるそうです。
「わたしは、病弱で奉仕報告の出せる日に集会へ行けるとは限らない。また、電話にも出られないこともあります。
　ですから、わたしの報告が出ていなくても、その辺よろしくお願いします」と言えば良いそうです。
「じゃあ、あたしもそれで。」と言ったら、
「姉妹は、お子さんがいるからはじめから４時間で入ってますよ♪」と言われました。
子供がいれば４時間・・・・・・。もう、頭痛がしました。
あたし、その「子供」がエホバの証人の暮らしがイヤで壊れちゃったから辞めたのに・・・・。

さふらんさん、ララミーさん、白雪姫さんこんにちわ。
ありがとうございました。
ララミーさん、五寸釘だなんて・・・発想が面白くて笑っちゃいました。
でも大丈夫です。こうして理解してくれる方がいてくれることを知ったので
心が大分楽です。こんな愚痴ってＪＷの昨日は一部はきだせてすっきりしました。
欝が激しくて家からでれなかったときは母にかなりぶつけて苦しい思いをさせました。
今も母は絶対私にびくびく気をつかいながら共に生活しています。ＪＷで育ててきた母は嫌いですが、でも、母の人格とか人間的にみて嫌いなんじゃないんです。でも、まだ激しくあたってしまうことがあります。
母は私を人造人間のように育ててきましたから私も母の顔色をみてびくびく生活してきました。昔はＪＷの規制も厳しかったですから、私も全ての希望を断念してＪＷ人間にならざるをえませんでした。二人で片寄せ会って、会衆からの差別に堪え忍んできたんです。
今私たちは引っ越してあの忌まわしい会衆からでて、母いはく、「愛のあるステキな会衆」にまじわれているようで私も安心ですが、ＪＷ会話は一切していません。なるべく私が思い出さないようにしてくれているのだと思います。いい母です。が、まだ面と向かっていえるほどになってないんですけど。だからきっと皆さんの息子さんや娘さんも同様に母の人間らしい部分で
さふらんさんやララミーさんのこと大好きなんだと思いました。

目覚め太さん、ぜひその「時」がきたら教えてください。私にはできなかった（耐えられなかったし）ので期待してしまいます。

かえるさん、ありがとう！なんだか、胸がいっぱいになってしまいました。家と同じだなぁ、・・・と思って。本当に辛いですよね、親も子供も。私はあなたのお母様の気持ちはよく分かります。あなたは家の子の気持ちがきっと分かってくれるでしょうね。でも、かえるさんたち親子の方が、ずっとずっと、多くの辛酸を味わってこられたのだと思います。そして、あなたはお母様のことを愛しているすばらしい娘さんだと思います。そのことはお母様もきっと感じていらっしゃると思います。これからも、お二人が仲良く暮らしていかれ、あなたも癒されていくことを願っています。

>私はバプ後、目覚めたということですね・・
>ＪＷになる前から、バプ受けた時点から、今のような考えを持っていたわけないじゃありませんか？
>皆さん、そうではありませんか？気づいたのでしょう？間違いに？何故、私が最初から目覚めていたように、解釈されるのでしょうか？
>バプ受ける時から、これから現役で背教者になろうと思いますか？それぐらい理解できるでしょう？神権ご家族の元２世なら・・

今回のレスを見るまで理解できませんでした。

>> 《だれも強制されてＪＷをやることはありません。イヤなら辞める自由もあるのですから・・》
>> と、目覚め太さんは最初にそうおっしゃったでのではないですか？
>> これが『ＪＷが嫌なら辞める自由もある』という意味ではないのだとすると、なにか重要な要点を文章から省略されたのですか？
>ｙさんにお聞きしてください・・私の発言の意味を理解して戴いたようなので・・あなたにはこれ以上、理解して頂かなくて結構です。

では、目覚め太さんは言葉のアヤで｢自由｣と書いてしまったのだと理解することにします。

>> 目覚め太さんは、私が何を迷っていると思われたんでしょう？
>> 何も迷っていませんけど。レスのお答えが何でこうなるのか不思議です。
>あなたが迷っているから、長くなるんでしょう？あなたに対するレスが・・
>あなたが意味を悟れないのは、私の説明ではなく、あなた自身の識別力の問題ですね・・

ですから、私が何を迷っていると思われたのでしょうか？
目覚め太さんに私の識別力の無さを指摘されても構いませんが、
過去のレスの流れを見ても、私の書いたレスへの返事が
『あなたが勝手に迷ってるんですね』というのは私にはわけが分かりません。

>> せっかく聖句を引用していただきましたが、私には何故この聖句が レスのお返事になるのかわかりませんでした・・・・
>洞察してくださいね・・

この聖句はレスのお返事になっていないと判断致しました。

>ＪＷ２世は自分の人生全般、つまり自分の時間、体力などすべて幼少の頃から犠牲にしていませんか？
>自分の好きなことを進んで犠牲にして、しかも年若い時から犠牲にして、バプ受けてるでしょう？

目覚め太さんは、『JWになる時点で多くを犠牲にし、失う』とおっしゃいました。
上のレスの犠牲とは、JWとしてスタートした後の人生の事ではないですか。
それとも目覚め太さんの意味する『なる時点』とはスタート地点ではなかったのですか？

>あなたは何も犠牲にすることなく、ＪＷ的に虚偽のバプを受けれて、そして辞められたお幸せな２世なのです・・

そうなんですか・・・・（易者ですか？）

>あなたはＪＷは組織に献身していない、そんなことをする人なんているんですか？と以前仰いましたが、私はたくさん居ると思っています。

私は、組織に献身するつもりでバプテスマを受ける人は、そういないと思っています。
少なくとも私の知っている人にはいませんでした。

>JＷ各自は神に献身しておきながら、組織にも無条件に献身しているのです・・
>それはＪＷ組織が神の基準に達している限りは、一見正当なことと映るかもしれませんが、実は組織崇拝になるのです。
>神に仕えたいので、無条件の献身をして、バプ受けたのに、何でＪＷの言いなりになるのでしょうか？
>自分の命も財産も、みんなＪＷ組織に差し出すなんて、絶対おかしいでしょう？
>私は神と組織を同等に置いているから、辛くなるということを言いたかったんですね・・
>神に献身したという事実・・それにはいろいろ語弊があるかもしれませんが、献身したなら、当事者に対して責任を果たすべきです！
>もし果たせないなら、いつまでもダラダラやっても仕方ないことです。ですから、そうであるなら辞めたら〜ということです。

おっしゃることはごもっともだと思います。
実質は、組織にも無条件に献身していることになるんでしょうね。
自覚してない人は多いと思いますが。

>ですが、自分は神に献身したのだから、組織が間違ったことを自分に勧めたら、拒否したいっていうＪＷも現に居ます・・
>これは改革派的な考えなので、組織に対する背教者的な存在になるでしょう・・しかし神に献身するとはそういう意味だと私は思っています。
>私は神とＪＷを分けて考えています。両者は同一では決して無いのです。ですから、ＪＷで組織を疑うことを知らない盲目的で熱心なＪＷは、聖書が教える「理性による神聖な奉仕」はしていないと思ってみてます。またＪＷ的思考〜とかって仰いますか？tamaさん・・

私は宗教観は人それぞれ自由だと思っていますよ。

> ＪＷ問題はまず会衆内で起きているんですよ・・前に書いたから見たでしょう？
>ＪＷ問題はネットで起きているんじゃないんです。
>だから現役をすべて一まとめに邪険扱いにしないで戴きたいですね。毎日、闘っているのですから・・

私も前に書きましたが、現役さんが現役としてJW的発言をなさっても何とも思いません。

>やはり抜けていないのですね・・

そうですね、自分では抜けていると思っても他人からはそう見えない人っていると思いますよ。

>確かに直接書いてはおられませんが、意味は一緒と判断しただけです。それに私は自分をアピールする目的でネットを利用したことはありませんし・・あくまでもＪＷ問題に正面から取り組むことが、私がネットで発言している動機です・・誤解されませんように・・

ええ、ご自身をアピールなさるのが目的で発言なさっているとは決して思っていません。

>> >あなたの主張では、ここに来られるほとんどすべての方が、聖書を引用できなくなりますね・・自分の都合のいいように聖書を使うことになってしまうでしょうからね。
>> いいえ、それは目覚め太さんの主張ではないですか？私が目覚め太さんに聖句を引用したレスを致しましたら
>>｢聖句を上手い具合に適用するのはＪＷの常套手段です・・｣とおっしゃるので、上のように返させていただいたのですよ。
>揚げ足を取るためなのですね・・他の人の揚げ足をとるのが、お好きのようで・・
>ＪＷ時代、かなり家の方に喰らいついて証言されていたでしょう？訪問拒否を量産しませんでしたか？

目覚め太さんご自身の主張だとお認めになったと理解します。
私のJW時代は、目覚め太さんの想像とは違いました。奉仕嫌いだったしね・・・・
（想像じゃなく嫌味でしょうが）

>私はtamaさんの拠り所としているものが分りませんし、興味もありません・・しっかりとしたお考えがあってのことなら、お答えも致します。
>ですが、他の人の投稿の揚げ足を取るやり方には、感心しません・・あなたの主張は、すべて言いがかり、揚げ足をとることです・・
>tamaさんの持たれるご自分の考え、主張を恐らく他の方々もお聞きになりたいと思っておられるはずです・・

私は前にも書きましたが、
『目覚め太さんはJW批判をされ、JW的思考を嫌いだとおっしゃっているけれど
自分もまたJW的思考を持っていることをご自身気付いていないのではないですか？』
と主張（主張なんて大げさですね）したのですね。
それを言いがかり、揚げ足取りと受けとめられても仕方ないです。

他の方々ですか、私の考えを今更知りたいと思われるか甚だ疑問ですが
（だってこれまで散々書いてきたつもりです）
他の方からそういうご要望があれば、考えます。

>私は随分と発言しました。そろそろあなたがネットでＪＷ問題について自身の考えを主張すべきではないでしょうか？

私はJW問題については基本的にROMだけでいたい者です。
今回は、辞めた方に対してJW的思考が抜けてなくて嫌だとおっしゃる
目覚め太さんの発言で、私のスイッチが入りました。

>あなたは正面からＪＷ問題に関わっていませんし、取り組んでもいません！ただ人の発言に言いがかりをつけ、板を荒らしているだけです・・
>そういうやり方ではなく、是非、正々堂々とネットで御自分の考えを公開、主張なさってください。
>他の人の意見を批判する前に、ご自身の意見を発言してくださいね。

私の主張は上に書いた通りです。
他の方達からも荒らしと思われていたら少し悲しいかも・・・・
私、荒らしに見えるんでしょうか？＞ALL

>聖書に書いてあるけど、ご自分には当てはめないのでしょう？
>そのうえで、ここにこう書いてありますよと言うだけでは、自分では料理をしないで、作り方はこうでしょ、こう書いてあるでしょって仰ってるようなものです・・

私は今、『聖書の原則』で生きてる人ではないので｢当てはめる｣必要ないんですね。
そのことについて目覚め太さんから咎められる理由はないんですね。
（聖書を信じてないからって、別に人の道から外れたことはしていません）
｢料理｣の例えは意味がよくわかりませんでした。
（自分で料理をしないで｢作り方はこうでしょ、こう書いてあるでしょ｣というのが
なにかいけない事なのですか？）

>ＪＷ問題を正面から受け止めている私と、平凡で幸せな生活を送っている元ＪＷのあなたでは、意見が異なっても当然です。

私もそう思いますよ。

>私が現役ＪＷでいることが、お前もその一部なんだという主張も、その通りですので甘受するつもりです。

私はそういう意味では申しておりません。
目覚め太さんを、しょせん現役JWじゃないか・・・
と言っているのではないです。

他の方にJW的思考で嫌だ、とおっしゃっているご本人が
JW的思考の入った発言をなさっている、と感じたので
その事を申し上げたのです。

こんばんは。

>ｙさんが先日されたレスの通りですから、正しく理解なさってください・・

>繰り返しになりますが、洞察されることを希望します・・
>あなたがご自分で答えをお出しになるべきです・・

前回レスした通りに理解させていただきますね。
こういうのは読んだ相手が判断する事だと思います。

>> ですから、私が何を迷っていると思われたのでしょうか？
>ｙさんは理解されて、後から横レスしたあなたが理解していない・・ただそういう意味です・・

そうですか・・・・(笑)

>> 目覚め太さんは、『JWになる時点で多くを犠牲にし、失う』とおっしゃいました。上のレスの犠牲とは、JWとしてスタートした後の人生の事ではないですか。それとも目覚め太さんの意味する『なる時点』とはスタート地点ではなかったのですか？
>通常、そうでしょう・・
>１世と２世、神権家族と片親ＪＷ家庭の違いもありますし、一概には言えませんが、通常ということで述べたつもりですが・・・
バプを受けてはいないものの、幼少の頃からＪＷになるべく
これは、私がお聞きしたことへの答えにはなっていないと思います。

>それは聖書について話すのが嫌いという意味ですか？ＪＷの新規顧客獲得の営業が嫌いという意味ですか？

そのどちらの気持ちでもありませんが、嫌いでした。

>「こう言った」「言っていない」みたいなお話になってますしね・・

そうですね。
私は、目覚め太さんが最初おっしゃったことをお認めにならずに
相手が勝手に誤解したんだ、という風にお話を持っていかれるからだと思っています。

>私が嫌なＪＷ思考とは、神と自分との関係で物事を考えられない思考のことです。
>せっかくＪＷをお辞めになって自由になったはずなのに、辞めてもなお、こうした思考を引きずっておられるようなので、嫌だと申し上げたのです！

目覚め太さんの意味するＪＷ思考、わかりました。
・・・・・目覚め太さんがおっしゃるレスを読み返してみましたが、
別にＪＷ思考でも何でもなく、ただＪＷの実情を述べられたに過ぎないと思いました。
でも、それを目覚め太さんは、ＪＷ思考を引きずっていると解釈なさったのですね。

>どこにtamaさんの意見が書いてあるんですか？レスした内容じゃ納得出来ませんよ・・私はね・・

私が今まで書いてきたレスでは、意見として認めないということですね。
目覚め太さんがそう思われるのは自由です。
私はちゃんと書いたつもりなので・・・・

>ですが、基本的にＲＯＭでいいのであれば、ここまで発言する必要もなかったのではありませんか？
>それにＲＯＭでいいと仰いながら、心ではそう思っておられないことは、今回の件でよく分かりましたし・・

必要かどうかは、発言する私自身が決めることですね。
私の心中を推察なさるのはご自由ですが、
自分ではＲＯＭが性に合っていると思っています。

>私は議論に勝つ、負けるではなく、協調、共感を目指したいので・・
>元、現役という壁を乗り越え、ＪＷ問題を正面から取り組んでいきたいと思っています。そういう発言が欲しかったですね・・

私には相手に『分かればいいんです』とおっしゃっているように感じました。
（あくまでも個人的な感想です）
JW問題に正面から取り組むつもりはありません。
（取り組んでない人がここで発言する資格はない、ってことはないと思います）
ご期待（？）に添えませんで・・・

>聖書を信じていないなら、あなたは何故、聖句を引用するのでしょうか？嫌味のため、皮肉を込めてですか？
>そういう方と聖書のお話なんて、最初から無理なのですから・・
>あなたの「愛は裁かないのでしょう」という発言は、説得力はありませんし、持ち出す意味がありません。

どうして聖句を引用したレスをしたか、前に何度も説明致しました。
よくお読み頂けていないようで・・・・
聖句を使ったレスは、私は持ち出す意味がないとは思っておりません。

>いずれにせよ、現役が投稿することで、辞めたあなたの発言もあったのです・・それはご認識を戴きたいですね・・

ご自分が投稿しなければ、私は発言できなかったということですか？

>私はtamaさんの「私のＪＷ観」みたいな投稿を期待します。

今回、そういうことは致しません。
いつか、語りたくなる時が来るかもしれませんが。

tamaさんお疲れさまでした。恩に着ます(^^)

　奉仕時間なんて、自己申告なんですから、各人の解釈しだいなんですよ。
まあ、JWの年次報告は「粉飾決算」ですからね。まじめに奉仕している人も
たくさんおられますが。


ちなみに私が聞いたことのある「奉仕時間を稼ぐ方法」は、

�@自宅の近くで不在訪問してから、奉仕場所につくまでの時間は奉仕時間に算入できる。
※これの応用編として、「電話1本かけてから」「手紙1枚書いてから」があり

�A奉仕中の最訪問場所への移動時間は奉仕時間に含める。これを利用して、
　区域の東端で奉仕の日には、西端の再訪問に行く。自転車で往復1時間。
　もちろんほかの兄弟（姉妹）としゃべりながらのんびりサイクリング。

�B研究参加は時間に入れられる。これは公認でしたね。でもなんで2名までなのか？
　適当に理由つけてましたよね。この方法を使って、それぞれが研究を持つ姉妹が
　互いの研究に必ず参加させたり参加したり。しかも前後のおしゃべりやお茶も
　もちろんカウント。

　以前、私の会衆で奉仕報告の時間平均が落ちてきたときに、長老が演壇から
これらの「時間稼ぎ」を指南していました。『時間のための奉仕』に熱心に
携わる兄弟姉妹に豊かな祝福がありますように。

> ちなみに私が聞いたことのある「奉仕時間を稼ぐ方法」は、
☆1986年9月付で私が鴨方会衆に戻った時,馬の糞�T号は広島県比婆郡比和町への「未割り当て区域の奉仕」とやらを実施していました。その実質は,岡山県鴨方会衆王国会館に朝八時に集合＆周辺の家を各自一件ずつ訪問(大半は留守宅＝集会の招待ビラを郵便受けに投入)して車に分乗して出発〜比和町とその周辺の区域に到着(正午前後)したら休憩予定場所周辺に各自一件ずつ入って昼食〜幾つかのグループに分けて区域網羅(約一時間程度)し,集合して帰鴨〜鴨方会衆王国会館周辺に各自一件ずつ入って終わり(夕方)。ちなみに鴨方会衆王国会館から比和町中心部までは当時の道路で約120km余,所要時間は三時間半。
�T号の次男は「比和町へ行けば一回で10時間も入るから6回で補助開拓が終わる。夏の炎天下に個別訪問なんかやってられない」と言っていました。�T号の妻はトイレ休憩で停まる上下町のJR上下駅前のタクシーの運チャンを捕まえて雑誌の押し売りをしていました。当初,運チャンたちは雑誌を買ってくれたのですが,そのうちに誰も買わなくなって,�T号の妻は食い下がって粘るようになって,なかなか出発できなくてみんな迷惑しました。�T号自身は…道中の車の中で寝ていました(当時,弁当店の夜勤をしていましたから)。

> 『時間のための奉仕』に熱心に携わる兄弟姉妹に豊かな祝福がありますように。
☆御意！！！

私の言いたいことは大体書き尽くしたし、
今回の目覚め太さんのレスを見て、また思うところもあったのですが
・・・・不毛なのでこの辺でやめておきます。
最後までお付き合いくださってありがとうございました。

自己紹介の欄、ゲストブックで表示したと思うのですが
ここにも載せておきますね。


ｙさん、ねぎらいの言葉ありがとうございます。
それだけでも頑張った甲斐ありました・・・・

私は無理できない体で正規開拓してたので↓の方法けっこう活用してました。でなかったら死んでました。

> �@自宅の近くで不在訪問してから、奉仕場所につくまでの時間は奉仕時間に算入できる。
> ※これの応用編として、「
自宅近くでパンフ渡してから自転車で集合場所へってよくやりました。
自他近くでビラ渡し→集合場所へ→伝道して→再訪問→自宅近くでまたビラ渡し。これってすごく効率いいの。

>
> �A奉仕中の最訪問場所への移動時間は奉仕時間に含める。これを利用して、
> 　区域の東端で奉仕の日には、西端の再訪問に行く。自転車で往復1時間。
> 　もちろんほかの兄弟（姉妹）としゃべりながらのんびりサイクリング。

いや〜っ、これもバッチリ活用してたよ。区域を端から端まで途中に再訪問ポイントがあって明らかに留守のところはメモ入れて再訪問一件なんてね。

> �B研究参加は時間に入れられる。これは公認でしたね。でもなんで2名までなのか？
> 　適当に理由つけてましたよね。この方法を使って、それぞれが研究を持つ姉妹が
> 　互いの研究に必ず参加させたり参加したり。しかも前後のおしゃべりやお茶も
> 　もちろんカウント。

私のいた会衆では皆さんこれやってました。でないとだれも正規開拓できないもん。昔は月９０時間だったし。
厳しい季節は特に開拓者仲間に泣きついてお願いして参加させてもらってました。

ホント、時間のカウントっていい加減なんだよね。
それでも奉仕時間に支配された生活してて苦しかった。
今は、一生懸命主婦してたらいいもん。専業主婦だって私には精一杯なの。
負担になるよね。集会も伝道もね。いつも時間を気にしてさ。
時間に追われてギリギリの生活。

正直な話、今もし私が現役やってたらこのぶた会衆に来る時間ありませんね。
世のお今の生活ってまさに安住の地みたいなもんかな。
と言ってもごくごく庶民の生活なんですがね。特価のお買いに走ってます。節約術だって大活躍ですよ〜。買い物袋持っていったらスタンプ押してくれるからね。２０個貯まったら１００円のお買い物券。これにものすごい喜び感じるの。

研究が２件あれば、土日の取り決めの奉仕に出るだけで、十分七、八十時間を報告できます。

研究自体は１時間程度にするようにという提案ですので、１時間と少々でした。しかし研究後の交わりも「研究生を励まし」、いっしょに参加した人とよく知り合う機会になるので、時間に入るというテクニックがささやかれていました。学生さんが研究生でしたので、ポテトチップや菓子パンなどたくさん買い込んで行って、ぱりぱり食べもって、いろんな話、女の子の話、
一般の奉仕の取り決めも、最初に30分家から家への奉仕をして、間に留守宅・再訪問を挟みます。それから11時にどこどこで再び集合し、しばらくだべってから15分ほど、また家から家への奉仕して終わりでした。まん中に挟む留守宅・再訪問ではたいてい留守ですので、事実上意味もなくぶらぶらほっつき歩いているのと同じです。

冬の寒い日には、間の留守宅・再訪問の時間に、区域に近い姉妹のお宅でお茶を飲みながら休憩していて、その時間もビシバシ入っていました。

だから研究生がバプ受けてしまうと、奉仕が一気に苦しくなります。
姉妹たちの中には、研究生が育ってしまうと開拓下りるひともいました。

若い貴重な時間を仕事もせずにほんとうに無駄なことをしました。

三ノ宮で年末ジャンボを買った。
欲をだすのはいけないと思い、バラで二十枚購入した。
一億円でもいいよ、てなかんじ。
いい正月を迎えられるように。
さ、あと二件まわって今日の仕事はおわり。

うちの旦那さんも宝くじ好きよ。
私はあんまり関心ないけど、旦那さんがあんまり楽しそうだから
ついついもし当たったらという想像します。

１億当たったら、まずそうねぇ。２世帯住宅建てようかな。
親世代と子世代の生活空間は完全に分離する。
最新エコロジー省エネ住宅目指して。

別のプランはカルト辞めないミセス独裁者ほっといて、
どっか自然環境満喫できるところに別荘たてて、老後はそこに住んで。
１億では死ぬまで遊んで暮らしてって訳にいかないので別荘に定住するのは老後かな。１０億あるんだったら夫婦で遊んで暮らせるだろうけど。

他にも趣味にあう高級品を買い揃えて楽しむなど、想像してる間はとっても楽しいんです。

最近は楽園での生活を思い描くということはないんでね。
もし宝くじ当たったらという想像はしております。

現実の生活は２０回スーパーの袋持参して１００円のお買い物券もらう生活だけどさ。別に不幸な生活じゃないんでね。庶民のごく当たり前の生活を楽しみながら、リッチな想像してますよ。

夫婦の最後の結論。やっぱ贅沢って空想の世界でわたしらには縁のない世界だね。元々、貧乏性だもんね。（笑）

いろいろな情報を有り難うございます。懐かしいですぅ・・・私も、さすがに、配布した雑誌の＜ご寄付＞は、（幼いのに、エリートびっくりまんチョコ！買ってた、買ってた！

　まだ学生だった頃、オードリー・ヘップバーンが亡くなって、ローマの休日が放送された。
　家族でなんとなくそれを見ていて、しみじみとして、オードリーを褒めるような事を誰かが言ったら母(今もって現役)は、「たかだかスクリーンの中だけじゃない」みたいなことを言って雰囲気を下げてしまった。

　数年後、そのことを母に言ったらこう言った。
「あの時はお父さんと私で子供たちを(ＪＷのことで)取り合いしていて必死だったのよ!!
あんたたちを集会に連れ出すときだって、『あとでお菓子買って上げるから』とか言って釣っていたんだから!」
　　
　ＪＷの事で父親(未信者)と母親(ＪＷ)の仲は険悪(以後もずっと)
　
母親に「必死だった」と訴えられて、私はなぜあの時「ぐっ」とだまってしまったのか。
　私は母親の気持ちを受け止めなければならないのか。
　
　私の悲しいと感じた気持ちはどこへいくの。

　お菓子なんかで釣らないで・・・。
　
　「子供も集会に参加させるように。」
　これはＪＷ組織からの命令。
　　
　でも、私は結局不活発になった。
　戻る気はぜんぜんない。

みなさん結構いいかげんに時間いれていたんですね。
わたしが１８歳の頃、高校卒業後は正規開拓者をするのが当たり前でしたから流れにそってやりましたけど、まじめに時間いれましたよ。
午前中、９時から１２時まで３時間奉仕（休憩は１０分くらいかな）、１３時から１８時までアルバイト、集会の無い日は研究、それも１時間やってあとのおしゃべりは時間に含まれません。
一番研究生が多いときで１１人持っていましたけど、それでも８月は時間が足りなくて、お盆休みは午前午後に３時間ずつ奉仕で回り、研究参加して苦労して時間をいれました。
移動時間なんて時間にいれませんでしたから大変でしたよ。

当然、会衆の特権が多いうえに会衆の仕事もたくさんありましたし、遊びたい盛りだから毎日寝るのが夜中の一時二時。だから壊れた若い兄弟姉妹が多かったのを覚えてます。
わたしもその一人でしたけど。

ひさすさん、真面目にやっていたんですね〜〜！えらい！誉めてつかわす。私なんかも知恵を授けられて、？？？と思いながらもみんなの真似してズルしてました。家を出るとき

皆さん奉仕時間にはそれぞれご苦労があったようですね。
私の中、高校時代は聞いてくれる方がたくさんいて結構聖句も読めたし
雑誌も二桁配布は普通でした（仲間の兄弟と競った事も）　
そうゆう目に見える成果が奉仕に出る後押しにはなっていた思います
でも夏場の休暇開拓（補助開拓）は結構きつくて水分補給も無く３時間
ノンストップでしゃべるのは正直大変でした。
区域内で偶然なんで普段の話し方と今とではこんなにも違うんだと！
　ところで集会中はどうでしたか　わかんない事ばっかりだし他のこと考えていたり落書きばっかりしてました　高校時代は気になる姉妹の近くに座るだけでわくわくどきどき。その姉妹の弟の研究司会を依頼されたんですが
一週間が待ち遠しくてね　　この続きは又後日　今から仕事（営業）です

はじめまして、じゅんたろです。
僕は、80年代・90年代とムチを経験してきた。いわば生き証人です
母は、僕がものごころついたころから、すでに聖書研究を開始していました。確かに、地域大会や関西大会ホールには、ムチ部屋という女子専用の物が存在していました。めちゃめちゃたたかれましたが・・・さて、僕は、長男ということからか、母と聖書研究をしていた姉妹達と『遊び』と称して、研究にいたったのがはじまりでした。
僕が、神権学校にはいったのが、小学校2年生ごろで、奉仕にでだしたのが小学校4・5年ぐらいでした。しかし、このころ母が正規開拓者になったのが崩壊のきっかけだと今、思います。まず僕に待ち受けていたものは、
いじめでした。母が毎日奉仕にでて同級生の家をかたっぱしから訪ね歩きだした結果がいじめのターゲット化でした。ただ僕の場合は、壮絶で毎日のようにボロボロになって、下校していました。その話を聞き長老が牧羊訪問と称して、週一ぐらいでくるようになり、若い人は尋ねるのいじめの対象法、目覚めよ誌など数々の物を持ち現れました。しかし、
一向に解決せず、不登校になりました・・・中学に上がると次の試練があらわれました。それは、父の失業と女遊びでした。しかし、母はそのことを忘れるかのように宣教に活発になり、僕はかなり荒れました。
もうそのころからは集会にもいかず、警察のお世話になるようなことばかりしてきました。むしろこの家庭環境で普通の学生生活が遅れるとは、思えません・・・あげくのはてには、後に両親は離婚し、残ったものといえば、父親の借金と俺の後悔ぐらいなものです。
このメールを見ている現役信者２世の皆さんへ・・・後悔するときほどつらいものはありませんよ、今やってることは、長い目で見て自分の為になるのか？ということをよく考えてください、将来は親も他人のようなものですよ

こんにちは、まっつと申します。
ゲストブックの方に書き込みしたんですけれど、さふらんさまから個人的にメールいただきまして、お邪魔させていただきました。
えー、何話せばいいのかな？私は、去年の春に排斥されて、今はせいせいしてますが昔とっても活発でみんなのお手本だった姉妹ってとこです。
いろんなこと見て来ましたよ〜。今年で２０歳なのだけど、3歳の頃から組織にいたし、11歳になった頃父母が離婚（理由はもちろん宗教）体の弱い母を支え、２人の妹の世話をする頑張るお姉ちゃんとして生活していました。
みんなから『しっかりしてるわね〜』『えらいわね〜』とほめられるたんびにふっふっふっふ〜とにやけていたバカな子供でした。
あたしの年代って、この地域ではベビーブームだったのか、めちゃくちゃ同じ年の子とか多くて、その中で常に一番でいたくて、注解も聖句を引用したり、資料調べたりしてバリバリ頑張ってたです。
そして、当然バプも一番！15歳の頃でした。
変わりだしたのが高校はいってから。
奉仕の時間も皆様よりもこすーく入れてたし（爆笑）仮病使って集会行かなかったし、で、彼ができて撃沈！！
これでも、罪が見つかって一回は悔い改めとして許してもらったんですよ〜しかし、一年しか頑張れなかった。
彼とも別れなきゃいけなかったし、辛くてしろんなことしました。
組織のことを頑張ってみたり。
でも、やっぱ、あの組織はあたしのいるところじゃなかったんですよ、今考えれば。
だってね、まあ尺度は人によって違うと思うけど、20才の２世兄弟と高校一年生の２世姉妹が二人でスキーに行ってなぜかエッチして一発で出来ちゃったけど悔い改めて二人で結婚してめでたしめでたしとかね。その兄弟なんて、めちゃくちゃ改造車乗ってるし、姉妹だってギャルかよ？って思うくらいなのに。それに比べてあたしなんて典型的まじめちゃんだったんですよ？茶髪だったけど（笑
まあ、ゲストブックに書いてることも上記のことも、隣の会衆であったことです。作り話なんかじゃありません。てか、あたしの周りにすんでる組織の人間がこれを読んだらあたしが誰だかわかるだろーな。
市内の某長老の息子なんて偽札作って排斥なったし。
てか、個人情報を内密にしておくはずの組織ですよね？あそこ。
全部ばれてるのはなぜ？（爆笑
ま、またきますね。話を聞きたいひとはどーぞ遠慮なくレスして下さい。
ちなみに返事は火曜日になると思うのでメール下さっても結構です。
こんなあたしですが、どーぞよろしく。

ごめん、ララミーちゃん、ちょっと待っててね！
じゅんたろうさん、まっつさん、ようこそ＜ぶた会衆へ＞！熱烈歓迎です。いろいろ教えてくれて有り難うね〜〜！皆さんが辛い思いをしたことをここで語ることによって、自分自身も楽になるし、迷っている人達もすっきりと、組織に決着着けられると思うのです。組織の実体を暴露して一人でも多くの人が腐っている組織から解放されることを願ってやみません。どうぞ、これからも実体を教えてくださいね。
そして傷ついたあなた達が一日も早く癒され、幸せに生きて行かれるように私は願っています。これからもよろしくね！

S.榊原さん、見てますか〜？nonです。
あの・・・、ゲストブックに私の名前を見つけたもので、思わず出てきてしまいました。ゲストブックはレスなしが原則のようですので、ここでレスしてもいいのかなぁ・・・と思いつつ・・・出てきちゃってます。この掲示板は管理人さんがしっかりしておられるので、安心していつもＲＯＭさせていただいてますが、いざ自分がカキコとなると勇気がいりますねぇ・・。今もちょっとドキドキしてます。
S.榊原さん、私のこと覚えていてくださったんですね。ありがとうございます。レスの件、気にしてくださってたんですね。私のほうこそ、突然やめちゃってすいませんでした。だから、ぜんぜん気にしないでくださいね。
私はその後、悩みつつ葛藤しつつ過ごし、体調も精神もかなりまいって冬眠のような生活をしていましたが、最近ぼちぼち元気になってきました。まだまだ教会にもぼちぼち通っていますよ。以前は、「真理はひとつだ」と思って求め続けていましたが、現在は、聖書に対する解釈は様々あって当然で、唯一正しい解釈はこれだって、誰も言うことはできないのではないかと思っています。ただ、「絶対変だよ。」っていう解釈もありますので、そのへんを見極める目は必要なんですけれども・・。疑問はつきませんが、一番大切なことは、神様の愛を聖書から感じて、その愛にどっぷりと漬かり、まず自分を愛し、そして他の人を愛していくことではないかと思っている今日この頃です。そして、愛とは名詞ではなく動詞であることを最近教えられています。もっともっといろんな本を読んだりして、視野を広げていきたいと思っています。
いろいろ書いちゃいましたが、Ｓ.榊原さん、本当に覚えていてくださってありがとうございました。榊原さんのカキコ、いつも興味深く頷きながら読ませていただいています。またお話聞かせてくださいね。