昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#1201-#1300

目覚め太さん＞
レスが大変遅くなりましてすいません〜m(__)m

＞ですが、わいはーさんは現役長老として現にＪＷを楽しまれているのですから、ここに書き込む方々とは本質が違うと私は思います。
何があろうと、たとえ不完全な長老たちに囲まれていても、ＪＷを自分なりに楽しめる自由と権威があるといった優位なお立場にいるではありませんか？＞

確かに多くを委ねられているものは多くの責任がありますね。
別に僕はわいはーさんにみなさんの同情を誘って擁護したいのではありません。むしろその逆にわいはーさんにぶしつけで不遜なコトバをぶつけたりしてます・・・(^_^;)

確かにわいはーさんには、より多くの責任がありそしてその責任とは何であるか考えていただきたいと僕も思ったので「余計なこと」を僕も書かせていただきました。
目覚め太さんも書かれているとおり、ご自分で長老だと書かれていなければ、また事情が違ったような気がします。

まあしかしそれは置いておいて、僕は見聞きした経験上、一般的にはＪＷの長老と言えども自由に権威を行使してＪＷ生活を楽しんでいる・・・という人は少ないと思います。
わいはーさんが書かれていることを読んでも、ご自分では「楽しんでいる」と書かれていますが、それほど楽しそうには感じられません(^_^;)失礼ながら、必死でそう「思い込もうとしている」ように感じました。

「優位な立場」というよりも、より「・・・で、なければならない」という不自由さを課せられているより不自由な人、と見ることもできると思います。つまり不自由な生きかたを強制されるという点ではより「被害者」といえるかもしれません。

巡回監督や地域監督、そして日本支部のベテラーなど、ハタから見ると権威を思いのままにふるまって威張っているように見えるかもしれませんが（実際にそういうこともあると思いますが(^_^;)）、実はすべからく会社組織以上に「中間管理職」的で、末端の信者以上に上からの締め付けや要求が厳しいというのが実情ではないでしょうか。それは長老といえども同じではないかと。余計に精神的な面でも身動きが取れなくなっている人も少なくないと思います。

僕が見聞きした範囲ですが、ＪＷの指導者はその職責と精神的な重圧に比べて、リターンが少なくて「合わないな」と思います(^_^;)基本的に「パトロン」がいなければ貧乏だし。
同じ重圧と責任なら金銭的に恵まれている会社の役職者の方が、ある意味良いのではないかと思います。

リターンのコトだけを考えて軽々しく引き受けるべきではないと思う。でも、リターンだけを期待して「特権」を引き受けた人はよっぽど「無感覚」か「確信犯」でない限り、早晩厳しい問いと良心の呵責に責めさいなまれることになると思いますがね・・・。

しかし僕はそういうことを書くことでわいはーさんやＪＷの長老を擁護したり、「罪」を軽くすることを狙っているのではありません(^_^;)
長老や巡回監督がかわいそうだから、あるいはある意味被害者だから、「罪は無い・責任はない」ということではもちろんありませんし、よくあるように「全部組織のせいだ」という責任転嫁をするつもりはありません。

事情はどうであろうが、誰であれ、特に責任ある立場ならなおさら、自分のしたことに対しての責任、とくに神さまに対する責任が免れるわけではなく、むしろ責任は重いというのは明白です。

しかし、例えば重大な犯罪を犯した犯罪者でも犯罪を犯すのはそれなりの「理由」というものがあって、・・・もちろん罪は罪でその責任は当人が負うし「理由」があったからといって言い逃れはできませんが、やはりそれでもその「理由」というものに目を向けないと・犯罪者を理解しないと、犯罪というものが理解できずその結果、犯罪をなくする糸口も見つからない・・・ということになるのではないかと思うのです。

どんな悪人でも犯罪者でも、その人を目の前にしたとき、犯罪の怖さ恐ろしさに目をつぶって犯罪者を「処罰」して終わり、にするのではなくて、
やはり理解しようとすること（同情や免責のための理解ではなくて、です）が、犯罪の原因を探り前向きに前進するのには必要かと思うのです。

ですから僕は、わいはーさんのコトバに率直に反応して断じてしまうのではなくて、まず理解しようとするならそういう前向きな議論が出来るのではないかなと思ったので、余計なことを書いたのでありました。

＞ＪＷのこれまでの教育、そして一致と呼んでいたものは
平和を生み出しましたか？
まさに不幸をもたらしてきませんでしたか？＞

僕は、「ＪＷの教えや組織は、大部分のＪＷに関わった人にとって、ｈａｐｐｙになるのにあまり役に立たなかった」と考えています。しかし、「不幸」の原因をすべてＪＷ組織に還元してしまうのは、それもまたｈａｐｐｙに役に立たない考え方だとも思っています。

＞私はわいはーさん個人を敵などとは思ってはいませんよ。
これまでの投稿にもそれは表われていると思いますが・・・＞

それは理解しております。
ニュアンスが伝わりにくいつたない文章ですいません(^_^;)

＞それではなお更、正しい見方を保つことは必要ではないですか？＞

確かに、現役という立場で書き込むのはある種難しい問題があるかなと思うこともあります。例え自分はＪＷを代表して意見を書いていないと明言していても、です。
そして現実的に書き込んでいる内容がばれたら、背教者の烙印を押される危険も現役にはありますしね（笑）

しかし、現役であってもかならずしもＪＷの教え全てに納得しているわけではなく、組織を全面的に支持しているわけでもないという人もいるということをお伝えすることとか、あるいは現役の率直な感じ方や悩みなどを率直に書くことも、前向きな議論にとって有益かと思っています。

＞これらの無能な人々が、ＪＷをこのような集団にさせたのですよ。
少なくともその責任は大なのですよ・・・＞

責任は大きいでしょうね。それは確かだと思います。そして実際に神さまのみまえで責任を負うでしょうね。

しかし別に擁護する気はないですけど、彼ら「だけ」の責任でもないでしょう。不況の責任を小泉さんだけに問うてもしょうがないのと一緒で。逆に彼らにもどうにもならないことがある、という意味で「無能」なのかもしれませんよ。

例えば「知識の本」の半年の研究は日本においては明らかに失策でしたけど、でも日本支部レベルではその指示に対抗して異を唱えることは出来なかったわけで。「それがＪＷ」だから。
でもなぜ異を唱えることができなかったかというと、彼らに「能力が無かった」のではなくて、本部の指示に異を唱えるというシステム自体がない、ということだったのではないかと(^_^;)

結局、彼らも「道具」を持っていないのですよ。
しかし道具は本部に取り上げられていて無いのだけど、責任はあるという・・・。僕は単純に「お気の毒」だと思いますね。ＪＷにおいては「特権を得る」ということは、得るものよりも失うものの方が大きい、と僕は経験上思います。

罪があるとするならば、そういうシステムを甘受しているという「怠慢」もしくは「臆病」に罪があるのかもしれません。でもそれだけＪＷは巧妙で強力な上意下達システムによって体裁を保ってきたという側面もあると思うけど。

＞貴方は出会ったことはないですか？

そんな「自分がなにをしているか分かっていない」、「人間的な」ベテラー・勘違い君なんて「小物」ですよ(^_^;)単なる底の浅い「人間」じゃないですか。本当に怖いのは「確信犯」だと僕は思います。うまく立ち回って自分の評判も下げず、かつ自分の欲望も遂げるような巧妙な人間の方が怖いです。
（もちろん、そんな「小物」でも被害を受けるほうにとっては・被害を受けた人にとっては「大問題」ですから、冗談にもならない深刻な話ですけど・・・(-_-;)）

僕は本当の敵は「霊」だと思います。

＞ベテル崇拝、統治体信仰を直ちに辞め、まことの神のもとに１人１人が立ち返るべきなのです。
奴隷はその主人より偉くはないのですから・・・＞

僕もそう思います。
個人として一人一人が自分への問いかけとして、神さまのみ前において「自分がいかにあるか」ということ、つまり「主体的に考え・信仰し・行動する」ということ、それが一番大切だと思います。

日本のJWは完全に縮小されています。奉仕者もあまりみかけなくなりました。会衆も合併されています。どこまで小さくなるのか分りませんが、日本においてはもう、会衆が大きくなることはないでしょうね。それも当然のことように思えます。1世にも責任はあるでしょう。疑問を抱きつつ雰囲気に飲まれてここまできたのではありませんか？。本当にボランティア精神があるのなら、奇麗な服を着て集会、奉仕ばかりしてないでたまには隣の家の落ち葉を掃いたらどうでしょう。音信は聞かない近くの一人居の老人に、お惣菜の一品でも届けることはいかがですか？報道によると一人でなくなる老人がとても増えています。いつまでも現実感のない希望伝えて仲間だけで孤立するのは、奇異に思えます。

ベテルのロビーの両側にガラスの扉があって、そこはべテラーがカードを差し込んで開く仕組みになっていた。べテラーの女性たちが我々の前を通っていった。わたしはこんにちは、とあいさつしたがむこうはぺこりと頭を下げただけで、すーっと戸の向こうへ消えていった。
私の会衆にはべテラーはいなかった。偉そうにしてるってＪＷＩＣの投稿でよく見たのは本当かなーと思った。ああいう施錠された仕組みに、人をして自分は特別な階級だと思わせるものがあるのではないだろうか。

2世達も成人して結婚する年ごろの人多くなった。お相手はしもべでなくても開拓者でなくてもいいんじゃないですか？一人で困窮しているからこそ二人になると力も湧くし、元気も出る。JWはもっと結婚に力をいれたら？そうすれば仕事も頑張るでしょうし希望もある。

ＪＷの結婚って世の人から見るとかなり大胆であるように思われるかなぁ。

実は私のとこは一回り以上離れてるんです。きいたらみんなびっくりすると思います。私のほうが上です。ロリコンだと思います？　正直な感想お聞かせ願えます？　私は執念深い性格のせいか、私を遠ざけた人とか陰口きいたり、私に深い傷を負わせた人に与した人たちを恨んでおり、そういう人たちに頭を下げて結婚願い出る気にはなれませんでした。だから同世代の姉妹たちには絶対心を許しませんでした。徐々に彼女らも理解を示してくれてはきたんですけれども、ね。　

でも逆の場合もけっこうあるんです。二十代前半の兄弟が小学生の子供を持つやもめ姉妹と結婚したり...。これよりかはまし、って言ったら女性は怒るのかな。ただ世間はあまり良い顔はしません。ただ一般に若い人たちには、千年王国では結婚が廃止になるという脅迫観念があったように思う。だから結婚を焦ってる人もけっこういるのです。ちがう？　私の考え過ぎでしょうか。
だから基本的に結婚を望む気持ちは強いのではないでしょうか、ＪＷ内では。むしろ焦ってるって言っても言い過ぎではないです。私は独身を通すつもりはさらさらなかったので、このタイプでした。
ただ、どういうのかな。何か結婚をはばかりなく求める意気が抑え込まれてる、そんな雰囲気があったように思います。。結婚願望が後ろめたいような雰囲気です、とくに立場が低ければ。私は関西在住です。東京、神奈川のように精神的に拓けてないところがあるのかな、こっちの方は。

ピンときませんか、こういうこと。所詮ローカルなことなのでしょうか。

今でもそんな調子ですか・・関西某会衆。
何か悪しき伝統のようなものでもあるんじゃないですか？
独身の誉れ神話みたいのが。
でも、せっかく結婚されてるんだし幸せになってくださいね。

・・・その・・・『その他　♀』には言われたくなかったですか？
気を悪くされたら謝ります。

東京の中枢は　丸の内
日比谷公園　両議院
いきな構えの　帝劇に
いかめし館は　警視庁
諸官省ズラリ　馬場先門
海上ビルディング　東京駅
ポッポと出る汽車　どこへ行く


＊) ラメチャンタラ
ギッチョンチョンデ　パイノパイノパイ
パリコト　パナナで
フライ　フライ　フライ


東京で繁華な　浅草は
雷門　仲見世　浅草寺
鳩ポッポ豆売る　お婆さん
活動　十二階　花屋敷
すし　おこし　牛　天ぷら
なんだとこん畜生で　お巡りさん
スリに乞食に　カッパライ


＊) 繰り返し


東京で自慢は　なんですね
三百万人　うようよと
米も作らずに　くらすこと
タジレた市長を　仰ぐこと
それにみんなが　感心に
市長のいうことを　よくきいて
豆粕食うこと　痩せること


＊＊) シチョウサンタラ
ケチンボデ　パイノパイノパイ
洋服モ　ツメエリデ
フルイ　フルイ　フルイ


東京の名物　満員電車
いつまで待ってても　乗れやしねえ
乗るにゃ喧嘩腰　いのちがけ
ヤットコサとスイタのが来やがっても
ダメダメと　手をふって
又々止めずに　行きゃあがる
なんだ故障車か　ボロ電車め

面白いですね〜、JWに置き換えると。
言い得て妙ですね。
わたしは三番が気に入った。

2世が審理委員会かけられる時たいてい男女間のことらしいけど、長老たちの場合どんな問題おこしてかけられるんだろう？

> 2世が審理委員会かけられる時たいてい男女間のことらしいけど、長老たちの場合どんな問題おこしてかけられるんだろう？

わたしがいた会衆の長老は一人は喫煙、もう一人は他人の風呂場をのぞいた。両者とも排斥。のぞき長老は復帰した。サイテー！

親に聞いた話ですが私の周りでは最近２世の結婚が多いそうです。
経済力が無いのではと思ったら大違い。皆さん若い兄弟たち(２０代）は世俗の全時間の仕事をしています。車も持っているし、年金、健康保険は入っているし、生命保険等、各種保険もしっかり入っています。わたしの頃(８０年代半ば）のように開拓者と騒がないそうです。
やはり今までの２世が生活力が無くての対策とのこと。
開拓者との結婚は経済的に難しいと言っていました。逆に姉妹たちがよりつかないし、親も勧めないそうです。
よって３０代４０代の開拓者の兄弟が売れなくて残っているそうです。
また姉妹たちに対しても、開拓者であるとかはあまり関係なく、幼なじみであるとか、お見合いが多いと言っていました。
あと皆さん子供は作らないそうです。あとが大変ですからね。

ひさすさん、はじめまして。
「お見合い」ということにちょっと興味を持ちました。

私がいた会衆では３０代の姉妹たちが多く売れ残っていました。
女の人の場合、男性より深刻だと思います。子供を産める期間が限られているから。彼女たち自身も固定観念に閉じこもっていることにも原因があるのですが、それも母親たちの誤ったしつけが生み出した結果です。

若くしてはやばやと結婚して行くのは、あまり活発なＪＷじゃなかった人たちです。彼らはＪＷ洗脳の影響が少なかったのでしょう。会衆では霊的に弱い人という位置付けでしたが、実はその逆で、自分の頭でしっかりものを考えれる人たちです。道理にかなった判断がふつうにできる人たちでした。依然会衆では低く見られていましたが。

ところで、お見合いっていうのは長老たちはタッチしないって私は聞かされたけれど、違うのかな。私の近隣でお見合い結婚というのは聞いたことがありません。何でも不公平だからとかなんとかいう理由をある長老が言ってたんですが...。

うちの近辺の会衆は性根の歪みの度合いがかなりきついのでしょうね。

それはそれでいいと思うんですけど。
それってお金で姉妹釣るか、霊的立場で姉妹釣るかの違いだけみたい。

女を養ってあげているって物質だけ？霊的だけ？
どっちかの努力しかしていないくせに。そういう人に限って結婚願望が強かったりするのだ。だからそれを見抜ける同世代の女性に相手にされなかったってことに本人気が付いていないのだ。幸せな人だなぁ。

独身女を哀れむよりも、自分の結婚相手心配した方がいい。

奥さんに同情票１。

子供を作られないのは、
�@単に養育が大変だから
�AそれともＪＷ的に考えているから
�Bやっと自由になったから
�C今からもっと遊びたいから
の四つの理由があります。
ある要素と別の要素の複合形の場合もあります。
�AのＪＷ的に考えているから、のなかにはお父さんＢが子供をうまくＪＷに仕立て上げれる自信がないので、将来それが原因で特権降ろされる危険があるというのもあります。ホントの話。

>それはそれでいいと思うんですけど。
>それってお金で姉妹釣るか、霊的立場で姉妹釣るかの違いだけみたい。

哀れな女だな、あんたは。うつが昂じて性根が腐ったんだな。
おれは女を釣るだの考えたことなど一度だってありませんぜ。
本気で惚れたんだ、マジでね。

>女を養ってあげているって物質だけ？霊的だけ？

結婚というのは一方がもう一方の面倒を看るってのじゃないんだよ。
それは金持ちのダンナが２号、３号囲うときに使う言葉だ。
仮にもその時はＪＷだ、金なんぞあるかい。
そんなおれにとって結婚というのは二人で一つの家庭をつくってそこで生きていくことだ。
「真のキリスト教徒」なら物質主義的にならずに、あるものに満足して生きるっていう根性で
やっていく覚悟だったんだ。あんたみたいに親のすねかじってるくせに
一人前にイヤミだけしっかり言うような二世のお嬢さんと一緒にするんじゃねー。

>どっちかの努力しかしていないくせに。

そうかい、おれはあんたみたいな完璧じゃないんでね、
おかげで少なくともおつむイカレることはなかったよ、ありがたい話だ。

>そういう人に限って結婚願望が強かったりするのだ。だからそれを見抜ける同世代の女性に相手にされなかったってことに本人気が付いていないのだ。幸せな人だなぁ。

おれはもう聖書を神格視したりはしない。
だからＪＷのように聖書をパラパラめくって説教しようなんて思わん。
男が、それも平信者が結婚を望むことはいやらしいことなのか。おばはん開拓者どもはそう言わんばかりだったがな。
じゃぁ女が男にわざと腕をふれるように身体をすりよせるのはいやらしくはないのかい。
「それを見抜ける同世代の女性」の方々はおれにそうしてきたがな。
それともあれはおれにその気を起こさせて、あとでセクハラ問題引き起こす罠だったのか。
ずいぶんきれいなやりかたじゃないか。
そこまでしてあんたは序列を通さなければ気が収まらないのか？
「女の一生」という古い小説に、結婚嫌いの牧師が今まさに出産しようとしている母犬を「けがらわしい」と叫びながらステッキで殴り殺すシーンがある。あんたらはこういうキリスト教徒を尊敬するわけだな。
おれは独身を通すつもりはなかった。そしてそれを恥じだと思ったことはない。
結婚や恋愛に嫌悪を表す「キリスト教徒」こそ恥だと思え。

>独身女を哀れむよりも、自分の結婚相手心配した方がいい。

おれは嫁さんの気持ちをしっかりとつかんでいるという自信はない。
特に今は何を考えているのか分からん。
だがおれはおれの最善の誠意を尽くすだけだ。それでも気に入られず、嫁さんが離れるというなら
その時はおれは見苦しくすがりついたりはしないさ。男の意地で、黙って見送るつもりだ。
あんたなんかに言われるまでもない。

>奥さんに同情票１。

ありがとうよ、伝えとくよ。

もりあがってきましたね。

　いろいろ横レス入れたいんですがきりが無いので興味を持った点を。

◆目覚め太様

　数年前から結婚ブームが巻き起こっているのは現役の方々ならご存知だと
思いますが、あれは90's後半の「新しい理解」と無関係ではないと考えて
います。つまり「多くの兄弟姉妹にとって、独身の賜物を保つメリットが
無くなった or 激減した」ことが一因ではないかと。

　さてブームが巻き起こったのはいいものの、困ったのは「頑張って我慢
してるうちに市場価値が減耗してしまった兄弟姉妹」たちです。主にお歳を
めしてしまうことに原因がありますが、実際、立派な開拓者の姉妹で、
本人に結婚願望があるのに、その上親は嫁がせようと必死なのに、結婚
できない方もおられます。悲劇です。気の毒です。

　そして結婚できたとしても、その後、結婚生活において大きな問題を
抱えている夫婦も多くいます。経済的問題、所謂「性格の不一致」、ＤＶ。
妻の是認を得ることに心血を注ぎ、会衆への奉仕が疎かになる長老たち。

　一般的な「世の人」の夫婦に比べて問題を抱える率が多いかどうかは不明
ですが、いったん問題を抱えると、ＪＷ特有の閉鎖性ゆえに、いつまで
経っても解決せず、夫婦ともに疲弊していくケースもあります。都市圏では
「合わない⇒リセット（離婚）⇒排斥⇒再婚⇒復帰」のケースがかなり
あるようですが、これも上記の問題に端を発しているのでは？表面的に
だけでも「悔い改め」たら復帰できますからね。モラルの無い人にとっては
これほどお手軽な乗り換え法はないでしょう。

　さてこういった状況を知ってか知らずか、最近の講演では「終わりは
すぐ近くに迫っている」ことを強調するテーマが扱われます。もちろん
会衆によって時期は違いますが。ですが内容といったら「？　？？？」
となってしまいます。「ちょっと無理があるのでは？その論理でいったら
神の公正さ、公平さはどこに見出せるのか？」といった感じですね。
そこの疑問を解決できないと逆効果なんですよ、こういうテーマって。
講演は場当たり的な情報伝達であってはいけないと思うんですがねえ・・・



◆榊原様
>会衆では霊的に弱い人という位置付けでしたが、実はその逆で、自分の
>頭でしっかりものを考えれる人たちです。道理にかなった判断がふつうに
>できる人たちでした。依然会衆では低く見られていましたが。

　霊的に強いとか、霊性が強いとかいうのは、本当にそうである人々も
おられますが、人によっては「客観的にものを見ることのできる人」の
ことを悪く言うときにこの指標を用いますよね。霊性ってのは、そういう
評価のためにある言葉じゃないのに。

　ですが、所謂「霊性」だけでメシ食ってきた人って、中身が無いから、
出世（ＪＷで言うところの進歩）していけばいくほどメッキがはがれて
きて、姦しい姉妹たちの陰口の標的になったりします。これもまた、
気の毒な話です。出世させたのは組織なのに、「あの人はまだ早い」
なんて言われるんですよ。気の毒で仕方が無い。

◆お見合い結婚ですが、私の身近でありましたよ。すばらしい姉妹と
すばらしい（らしい）兄弟の結婚が。前々から「いい人がいたらねえ」と
言ってたほど素敵な姉妹だったんで、とても嬉しかったのを覚えています。
ちなみに介入したのは長老より思い霊的責任のある人です。
（立場が上、とは言いませんよ。より奉仕者、とは言いますが。）


長くなりました。この辺で失礼します。

いろいろと書いたけど、夫婦の問題に口をはさむつもりはありませんでした。大変な時期かとは思いますが、がんばってくださいね。

奥さんのこと純粋に愛しておられるのとてもよくわかりましたよ。
ただ、元２世のお嬢さん姉妹として一言。

エホバの証人としてエホバを間に立てた誓いをしたのに組織で上手くいかなかったからって俺は組織を離れる。俺を取るか、エホバを取るか。なんて。
ちょっとひどくありません？まるで未信者の夫が妻に離婚請求しているみたい。
未信者ならともかくあなたはエホバの証人って生き方を選んで、その上にエホバの証人の女性を愛したんでしょ？

人事なので別にいいんですけどね。

親のすねかじりのお嬢さん姉妹って。
現役時代さんざん古株独身１世に言われました。
だから負けたくなかった。
死んでも会衆の負担になりたくなかった。
そして身体壊しました。
そして今両親と静かに暮らしています。
別に人からどう言われても構わないんですけど、２世ばかにしていたりする人が２世掲示板で憂さ晴らしをする気持ちがわかりません。２世になにか理解してほしいんですか？ただ、心の汚いものを捨てたいだけですか？

ま、別にどっちでもいいんですけど。

すこし話が足りなかったので付け足します。
私の親(長老）に聞いた話です。
２世の場合は独身の賜物を選ぶより、２人で霊性を築き上げるほうが安全だということです。
統計的に独身者は理由はなんであれ、老年に近くなると離れていってしまうそうです。
３０〜５０年に渡って進んできた道を辞めてしまうのですから、余程の理由があるわけです。
２世の場合、自分から宗教に関与したわけではないので、キリストの贖いの価値に対して認識が薄いとのこと。（私もそうなんですが）
ちなみに既婚者であると立場的にエホバの証人を辞められなくなると言っていました。

経済的な安定という点で皆さんに誤解があったかもしれません。
普通一般的に適齢期の女性はパートタイマーとか先の無い金銭的に安定しない男性と結婚を望みません。
当然、結婚を前提にするなら全時間の仕事に就き、ある程度の集会奉仕の障害は多目にみます。
王国を第一にするのは結構ですが、家族に必要な物を備えない人となるわけにはいかないそうです。（マタイのどこかにありましたね）
この点、特開やべテル奉仕者の夫婦で事情で降りたときに姉妹が生活面で安定しないため、精神病になった例を聞いています。経済的に不安定だと女性の方に精神的に打撃があるとのことです。

霊性の安定〓経済的安定〓結婚生活となるわけです。

よって大多数の３０代４０代の売れ残りの兄弟たちは以下の難点があります。
�@年金、健康保険　生命保険等の加入が無い。
�A学歴が低く技術も無い為、給料の良く集会奉仕等の活動に支障のない仕事につけない。
�B独立して自営業をしたくても時間的、金銭的にできない。（信用がないので運転資金等の融資ができない）
�C年齢的に魅力がない。他

お見合いですが、こちらでは長老が関与するそうです。
どういう基準かは聞いて来ますので後日報告致します。

恋愛ですが、やはり難しいとのことです。
基本的に複数の兄弟姉妹との交わりにおいてお付き合いしていくそうです。
役所に婚姻届けを出すまでは二人のみになることはないとのこと。
ですので恋愛結婚は聞いたことがないと言っていました。

幼なじみと結婚するのは集会でいつも顔を合わせていますし、素性が知れているという理由です。

性の不一致等はないようです。
そもそも童貞処女で結婚してその後も他の人との関係がありませんから当然でしょう。

子供を作らない理由は、終わりの日に作るのは不謹慎だからだと言っていました。つまり周り兄弟姉妹の賛同を得ていません。協会は避妊を勧めているわけではないのですが・・・・。
また男の子だと育てるのに大変（学校の問題、思春期の問題等）だといっていました。

欲望のまま生きることも素晴らしいと思うんですよ。人間らしい生き方出来るならそれはそれでいいと思います。恋愛も結婚も人として向上し合えるならそれはそれで素敵な取り決めだと思います。ただ、それで傷つく人がいっぱい出てしまうので注意してねって狭い社会の年齢と経験重ねた人達は言うんだと思います。
それも一つの知恵なんですけど、そういうの「イカれている」っていっちゃうと、「お前こそな」ってなっちゃうのかもしれません。
組織を離れたなら好きに生きたらいい。
自己責任取れる範囲で自由に生きたらいい。
人間らしく。自分らしく。

ただ、秩序の中に人間らしさを求める種類の人もいるってことに対しての配慮もほしいかな。組織で辛い思いをしているから憎悪されるのもわかるんですけど。

>２世ばかにしていたりする人が２世掲示板で憂さ晴らしをする気持ちが
>わかりません。２世になにか理解してほしいんですか？ただ、心の汚い
>ものを捨てたいだけですか？

　いろいろあってＪＷを選んだ1世から見れば、物申したいことが
あるのでしょう。宗教的背景がまったく異なりますから。ですが
ばかにするのは1世の特徴ではなく、第3者になってしまった人の
特徴です。

　元2世から見ても、2世って立場の人に何か言いたくなるって
ことは良くあると思いますよ。でも言葉遣いはどうしても2世に
同情的になりますよね。同じ立場だったんだから。

　1世も2世も、2世に関心はあるけども、その関心の発露としての
言動に違いが生じてくるのです。


>ま、別にどっちでもいいんですけど。

　自分の発言には責任を持ちましょう。投げやりな言い方はしきぶ様
自身を貶めますよ。自分で批判を招いているようなもんです。

ひさすさんのお父様のことばはその通りだと思いますが、それにしても組織は勝手ですねー、つくづくそう思います。個々の証人達には、いつでも集会は休まず出席するように、また特権追い求める事、奉仕を拡大する事、寄付もしかり、つまり王国第一にとさんざん言ってます。その上自分の家の必要を顧みるようにということでしょう？これで壊れないほうがおかしいですね個人も家庭も。一方組織は成員の減少、寄付の大幅の減少が見えてきたので（人数的には減少が目に見えないが、アフリカ、ロシア、中国などの貨幣価値は低い為、寄付額は伸びない）その為今度は何を言い出すかというと組織の出費減らすように、つまり以前は特開者の削減，巡回監督の削減、等がありました。最近は、印刷物の削減によって、無駄な出費をおさえ実質的に組織の金銭面での利益が増えるようにしています、結局散々悪く言ってたキリスト教世界と同じお金なんですねーJWの組織も。もういい加減に個々のJWが組織の犠牲になるのはやめましょう。1世も自分達の言動に責任を持つ事により2世の犠牲者が減るように。2世は人を疑うのでなく組織を疑ってかかっていいですよこれからも。

>その為今度は何を言い出すかというと組織の出費減らすように、
>つまり以前は特開者の削減，巡回監督の削減、等がありました。
>最近は、印刷物の削減によって、無駄な出費をおさえ実質的に
>組織の金銭面での利益が増えるようにしています、結局散々悪く
>言ってたキリスト教世界と同じお金なんですねーJWの組織も。

　どこかのＨＰで、協会の収支報告を見ましたが、何億ドルも
所持してますよね。なぜ、それを使わずに、信者の寄付を求める
のでしょう？かなり疑問です。

　そもそも株式投資をするんですから　何をかいわんや　ですが。
あきれましたね。それで損失？ふざけるなって感じです。ＪＷの
寄付は、文字通りの「浄財」ですよ。それこそ「値のわずかな
硬貨を寄付」するように、寄付のお金をひねり出してるんです。

　それを財テクに使うなぞ以ての外です。それとも、国債を買う
よりも、株で金をスったほうが、聖書的に正しいんでしょうか？

　ここのＨＰなどを見るようになって、いくつか重大な疑念を
抱くようになっています。サタンの思う壺？(笑)いえいえ、
衆愚政治の下にいないだけです。

呆れて物も言えません。泣けてきます。一体どうしたらいいのでしょう？
こんな、腐り果てた組織にまだしがみついている真面目な人たちを、どのように救うことが出来るのでしょうか？彼らは幸せだと思っているから良いのでしょうか？このままでいいのでしょうか？何とかしなければ。放っておけば、自然に潰れていくのでしょうか？早く助けてあげたいです。

> 第3者になってしまった人の特徴です。

そういう考え方もあるんですね。

> >ま、別にどっちでもいいんですけど。
>
> 　自分の発言には責任を持ちましょう。投げやりな言い方はしきぶ様
> 自身を貶めますよ。自分で批判を招いているようなもんです。

私、言い方ぞんざいなところがあるので注意しないといけませんね。投げやりの反対は思いやりだそうです。思いやりのあるご注意ありがとうございました。

>エホバの証人としてエホバを間に立てた誓いをしたのに組織で上手くいかなかったからって俺は組織を離れる。

あなたの言い方はいちいち挑発的でまるで長老の詰問のようだ。悔しいです。私はキリストを仲介者としてエホバという神に献身したつもりでした。エホバを仲介者にして組織に献身したのではありません。そうであればなぜ組織の一部の人間に私の人生をおもちゃのようにもてあそばれるのをよしとしなければならないんですか。

私は十年近く理不尽な人格攻撃や嫌がらせ、露骨ないじめを受けてきました。最近では妻もその対象となりました。しかし私はインターネットするまでほとんどの期間、例の「エホバはこの試練を通して自分を精錬しておられる、必ずことが正され、この悲しみ、屈辱は晴らされることになる」と信じて疑わず、気持ち取り直して奉仕と家庭聖書研究、個人研究に励んでいたのです。いじらしいじゃありませんか。嫌になったからすぐに辞めたのではありません。

けっきょく辞めたのは、ＪＷの教理を聖書に関心持つ人たちに教える業に意味を失ったところへ、さらに嫌悪を覚えるようになったからです。ＪＷの解釈は単に無意味なだけでなく、有害であると確信したからです。良心的にこのような正確でない誤った教理を「唯一の真理」として教え込むことに嫌悪を覚えるようになったからです。

>俺を取るか、エホバを取るか。なんて。

私はネットでＪＷの実態を知ってからでも、ずっとＪＷ続けてきました。嫁さんが疑うことを知らないＪＷだからです。私がＪＷの教理に深刻な疑問を持っているとしたら、ひょっとすると彼女は私から離れてしまうかもしれない、と危惧したから何食わぬ顔でＪＷ続けてきたのです。ＪＷ続けてあたしをとるか、ＪＷ辞めてあたしとの生活を棄てるかという選択を迫るのはどっちの方でしょう。この言葉はそっくりお返しします。
「ちょっとひどくありません？まるで未信者の夫が妻に離婚請求しているみたい。」

>未信者ならともかくあなたはエホバの証人って生き方を選んで、その上にエホバの証人の女性を愛したんでしょ？

エホバの証人は聖書に忠実な真のクリスチャンだというのでエホバの証人となったのです。私が関心を持っていたのは聖書とキリスト教であって、統治体の組織の信奉ではありません。あなたこそ、ＪＷになるのにキリスト教を何とも思わなかったのですか。

>親のすねかじりのお嬢さん姉妹って。
現役時代さんざん古株独身１世に言われました。
だから負けたくなかった。
死んでも会衆の負担になりたくなかった。
そして身体壊しました。
そして今両親と静かに暮らしています。

そうですか、あの発言は確かに中傷でしたね。あれは取り消します。

>別に人からどう言われても構わないんですけど、２世ばかにしていたりする人が２世掲示板で憂さ晴らしをする気持ちがわかりません。２世になにか理解してほしいんですか？ただ、心の汚いものを捨てたいだけですか？

私は二世であるとか一世であるとかいうことで誰かをバカにしたりはしません。しかしろくに聖書を読まず、都合の良い部分を切り貼りした文章をオウム返しにしゃべって、真の聖書的なクリスチャンを標榜し、独断的な支配を行う連中は軽蔑し、また憎悪します。１世であろうと２世であろうと、です。彼らは自分で聖書をよく読んだのではありません。彼らの話を聞けばわかります。かれらはいわば受験用の赤本のパターンを丸暗記する受験生よろしく、ものみの塔の記事を読むだけです。聖書に帰って聖書全体から解釈するのではありません。それでも真のキリスト教徒と呼べるんですか。ＪＷ、ＪＷといいますが、ＪＷはキリスト教ではないのですか。真のキリスト教徒は聖書については十分に知らなくとも良いのですか。ものみの塔の記事さえ読んでいれば良いのですか。

あなたはそういうでしょう。それがあなたたちの宗教です。組織に献身するのがＪＷの宗教です。組織への忠誠に背くことを批判するのに、聖書からの逸脱については何も問題にしない。

しきぶさん、あなたは私を苦しめ、辱めてきた長老たちやお局開拓者たちと同じ事をしました。人格攻撃を行ったのです。私の一番痛いところです。ちょっと触られるだけで飛び上がるほど痛い傷あとです。許せなかった。これからも許さない。

> しきぶさん、あなたは私を苦しめ、辱めてきた長老たちやお局開拓者たちと同じ事をしました。人格攻撃を行ったのです。私の一番痛いところです。ちょっと触られるだけで飛び上がるほど痛い傷あとです。許せなかった。これからも許さない。

１世だったパートナーの姉妹からも同じようなこと言われました。最後の巡回訪問の時も巡回監督から「人の弱さを許してあげなさい」っていわれ、姉妹はただ巡回監督から祈ってもらっただけでした。そして協会からの任命だったにもかかわらず、一人で家を出て行き私は一人会衆の中で孤立しました。

今でも基本的に私の人格はＪＷだった時のままなのかもしれません。でも、私はパートナーに対してもあなたに対しても謝罪しようとは思わない。

あなたも苦しんでいるけど、私も苦しんだ。死を覚悟するほど苦しんだ。
私とパートナーの違いそれは人格の違いだったんだと思う。お互いに認め合えない人格だったのに、協会の任命だったからってあまり時間かけて知り合おうとせず合わない二人で無理に合わせようとした結果だった。

この私の人格自体が罪っていうなら　私は彼女に対してもあなたにたいしても許しは求めない。許してくれなくていい。

ごめんなさい。掲示板で謝れなくなる状態が一番恐怖でした。でも私はどうしても自分が悪いことしたとは思えません。

けれど、人を傷つけたこと自体に関しては、周りの人に対しての配慮が足りなかったってことに関しては謝罪します。また、管理者であるゆーじさんに対しても謝罪します。

「許さない」と言われている人に対してこれ以上の話し合いは泥仕合、傷つけあう話になるだけで、私は相手を攻撃する意志はなく、私精神的にそこまでの余裕がありません。言葉は選んだつもりでしたが、私が私である為に私の発言として言える事言えたのは現役の時出来なかったことだったので本当によかったと思っています。私は彼に対して謝罪はしません。ただこの話し合いから一方的に引き下がることで何言われても無視することで私の弁明は終わりにしたいと思っています。

ゆーじさん巻き込むつもりないので、お返事はいいです。私はこの掲示板から自主撤去します。ありがとうございました。

管理人じゃないので厚かましい物言いかもしれませんが。


>しきぶ様

精神的余裕が出てきたら、またお越しやす。

こうやってドンパチやってるうちに、他人と接触するときにも
バランスがとれるようになってきますよ。

ドンパチとはまた違う論点ですが。

>ＪＷ、ＪＷといいますが、ＪＷはキリスト教ではないのですか。真のキリスト教徒は
>聖書については十分に知らなくとも良いのですか。ものみの塔の記事さえ読んでいれば
>良いのですか。

　これは違うでしょう。ちなみに私の母は25年来のＪＷですが、講演をそのまんま受け止めて
「ああいう解釈もあるのねえ」って感心しています。ですが私はそんな彼女をまともな議論に
引き込みます。『それは聖書のどこに書いてある？』と。結局私は「それは人間の教えだ」と
言いたいわけですが、もちろん、彼女は聞きますよ。だって、聖書を典拠としない話というものが
価値の無いものだ､ということは分かっていますから。彼女の属する会衆も、今のところは
「組織の言うことをひたすら盲信」とはなっていません。


>あなたはそういうでしょう。それがあなたたちの宗教です。組織に献身するのがＪＷの
>宗教です。組織への忠誠に背くことを批判するのに、聖書からの逸脱については何も問題にしない。

　これも違うでしょう。聖書的じゃないこと、聖書に確たる根拠がない好意、提案は無視する
べきです。それに従うことは、神にではなく、人に仕えることになります。私が接触してきた会衆は
このへんもわきまえていましたよ。


　会衆のカラーには地域差があるのでしょうか？確かに、きわめて有能で「聖書に忠実な」
長老の援助を受けていた会衆だったので、際立っているのかもしれません。ちなみにその長老を、
他の会衆の長老は、演題から批判します。こういった長老が、唾棄すべき、榊原様の嫌悪する
長老なのでしょうね。

しきぶさま、落着いたらまたいらしてください。私は出たり入ったりしています。議論は全く苦手なのですが、それでも自分の考えを誰かに聞いてもらえる事で自分の考えを整理していけます。この場を提供してくださっている管理人さんに感謝します。

『困ったちゃん』･･･ネット上でもめ事やトラブルを起こす人の間接的な呼称。もともとはパソコン通信の会議室を主宰する人たちが使っていた一種の業界用語で今でも時折用いられています。

困ったちゃんにはどのように対処したらいいのか、以前わたしに教えてくださいましたね〜。（今回はちょっとケースが違うようですが）

これ以上書くとわたしが困ったちゃんになってしまうかもしれないので深い洞察力をお持ちのＳ.榊原さん、わたしの言いたいこと読み取ってください。よろしく。

悲しいです。少なくとも、私たちは以前、仲間だった、いや、今でも、もっと、仲間のはずです。どうして、さらに傷つけ合うのでしょう！それは、まだＪＷに未練がある証拠です。忘れましょう、ＪＷの事なんか！私たちは、汚れたものを後にしてきたのです。＜ロトの妻＞になるのはやめて、自由な、明るい未来を語り合おうではありませんか！共に、他のＪＷを、汚れた場所から連れ出す聖い御使いのようになろうではありませんか！仲間割れをしているときではないと思います。お願いです。もう、傷つけ合わないでください。

ごめんなさい

榊原さん、分かってくださってありがとうございます。あなたは、正直で純粋な方です。今までのあなたの書き込みに、どれだけ励まされたことでしょう。これからも、ＪＷの組織そのものの問題点や、欺瞞を暴き、また、聖書的に正しい事柄や、私たちが気づいていない事柄を色々教えてください。
そして、あなたの奥様を含め、まだ、ＪＷから逃れることの出来ない方たちを励ましていきましょう！偉そうに聞こえたらごめんなさい。ひどい組織だと思うので、何とかしたいだけですので。

こんばんわです。
> 　 王国を第一にするのは結構ですが、家族に必要な物を備えない人と　なるわけにはいかないそうです。（マタイのどこかにありましたね）
>
> 「当然のことですが,自分に属する人々,ことに自分の家の者に必要な物を備えない人がいるなら,その人は信仰を否認していることになり,信仰のない人より悪いのです。」
> この聖句で宜しいですか？
> テモテ第一5：8ですね・・
そのとうりです。間違えて申し訳ないです。

>> 終わりが近いので・・を主張して、私的なことまで立ち入るＪＷは
> 大いに間違っていますね・・
> 協会は公然と避妊を勧めていないにしても、奴らは３度避妊するでしょう・・
>
ははは。ざぶとん２枚！
でも私的なことに立ち入るのに、その先の性行為とかには話が進まないですね。協会の書籍にも細かい用語まででるのに何を意味してるか（どういう行為なのか）わたしも離れるまでわかりませんでした。というか、詮索してもいけない雰囲気がありましたからね。
ただ、オナンの例で途中でやめてはいけないという原則は理解したような？？？
２世の夫婦は子作りをどこで覚えるのでしょうかね？
やっぱり内緒でいけない本屋やビデオをみてるのかな？

今年の地域大会に出席した友人２人が言ってたんですけど、
「世の人と結婚できるようになったよ」って･･･。
横浜Ａ大会と横浜Ｃ大会にそれぞれ出席したのですが、（於、横浜アリーナ）
１日目午後の３，４番目のプログラムで発表されたらしいです。
２人ともやる気をなくしてるＪＷなので朝からプログラムに集中してなくて『寝耳に水』だったらしい。（だからわたしは半信半疑）

友人の一人は世人との結婚を策略中に長老にばれて無理やり別れさせられた経験があるので「絶対間違いない！」と言い張ってます。

また、必要の大きい会衆に行った姉妹が世人と結婚したけど排斥にならなかったって･･･。ごく最近の話。うーーーん、わからん。

正しい情報ご存知の方いらしたら是非教えてください。

大会での話は判りませんが､
もともと世の人との結婚は排斥にはあたりません｡
”排斥ギリギリの行為である”と、判断されていると思いますよ｡
また、世の人と結婚した信者の側が、
どのような状態であったのかも考慮されるようです｡

> 大会での話は判りませんが､
> もともと世の人との結婚は排斥にはあたりません｡
> ”排斥ギリギリの行為である”と、判断されていると思いますよ｡
> また、世の人と結婚した信者の側が、
> どのような状態であったのかも考慮されるようです｡

たまさん、早速のレスありがとうございます。

そうだったんですか。
隣の会衆にいたある姉妹は新聞配達のお兄さんと仲良くなっていつの間にか婚姻届を出していて排斥になったことがありました。そういえば組織のほうからすればチョット問題ある姉妹だったかも・・・。

×？、たまさんこんにちわ。
ちょっと言わせてくださいね。組織は結婚に関してコリント第二「不釣合いにも不信者とくびきを共にしてはなりません。義と不法になんの交友があるでしょうか。また光が闇と何を分け合うのでしょうか」の聖句を持ち出してきます。この章の前後を読むとパウロは神の神殿と偶像に関して、またキリストとベリアル（サタン）の間になんの調和もないと述べているのです。しかし組織は結婚に関してもこの聖句の最初の部分だけを取り上げて、結婚に関してあてはめようとしています。ここに無理が生じるのです。組織のねらいは一世は既に結婚していますから仕方がないとしても二世を信者同士結婚させるようにして、組織から出にくいようにさせるのが狙いのようです。しかし一世の未信者を夫にもつ親たちは懸念しています。なぜなら二世の子供たち（娘）は自由でわがままに、その上贅沢に育ってきたので、二世の開拓者や二世の長老と結婚しては経済的に心配というのが本音のようです。

ごめんなさい二世の皆さん対して偏見でした。↓は我が子です｡
>なぜなら二世の子供たち（娘）は自由でわがままに、その上贅沢に育ってきたので

>ＪＷを離れてから心が完全に壊れた私の場合ですが、
>まず最初に襲って来るのが強烈な【罪悪感】と【不安感】です。
>次に【劣等感】が来ます。それから【納得出来ない怒り】ですね。
>その後感じる【無常感】と、たまに来る【心のパニック】
>そしてＪＷ経験を忘れた頃に【いつまでも絶対に消えない心の不安】
>が残ります。（私は自分の心を直すのに１５年近くかかりました。）


改めて読んで、涙が出ました。ゆっくり治します。

伊庭さん、
入院中なんだから余計なことをなーんも考えないで休んでなきゃ駄目じゃん(^_^;)
脳味噌が余計なことを考えないように超複雑なプラモデルでも作って時間を忘れて
熱中してください。建設的な作業で手先が忙しいと脳味噌がお休み出来るよ。
（安くて複雑なのはタミヤの88mm砲かな）

目覚め太さん
Ｘ？です。はじめまして。
いつも分かりやすく、また納得のいく書き込みをありがとうございます。
世人さんとＪＷの結婚についてよく分かりました。改めてありがとうございます。

> ＪＷは将来楽園となった地上で、ＪＷだけが生きると堅く信じている故に、自己の努力によって、家族をＪＷで固めたいのです。
> そうすれば、地上がＪＷだけになるという論議を、「今、このようにして成就しつつあるんですよ」と大きく言えるわけです・・
> まさにＪＷ組織は、世界的なＪＷ培養を行おうとしているのです。

ゾーーーーっとしますね。
ＪＷ的クローン人間で満ち溢れる楽園…
なんか、やだ。

ｙさん、こんにちは。

ずーッと昔わたしが研究生だった頃この教えを聞きました。（コリント「不釣合いにも〜」）
疑うことを知らなかったわたし？は、ずうっと信じてました。（アホです）
教えてくださってありがとうございます。感謝です。

> ですからバプテスマを受けたＪＷが世人さんと結婚しようが、結婚前に性交渉などの問題さえなければ、ＪＷが未信者と結婚したという、ただそれだけの理由で排斥されることは有り得ないのです。

そうなのです！そうなのです！！！
ですから、入籍までは聖書的に清廉潔白を通して､
「何も文句は言わせないぞ！」と言う強い意志で臨むのですよ！
当然のごとく、お相手の世の人とも話し合いが必要ですよね｡
お互いに同意し､障害を乗り越えて結婚できた喜びは､
何物にも変えられませんよ｡
まぁ、その後は、目覚め太さんの言うような、
重ぉ〜い雰囲気の中で生きる覚悟が必要ですが！

結婚してからＪＷになる場合、夫は大抵未信者で、私の場合も最初から大反対で、夏の大会の時など、夫の反対に逆らって出掛け、洋服ダンスの洋服を全部外にほっぽりだされたり。今思うと、その気持ちもわかるナ〜〜と言うところです。その頃は、神権家族が羨ましく思え、何とか夫をＪＷに入れたいと、必死でした。でも、夫は何としても靡かず王国会館に送っていってくれても兄弟達と、握手もせず、頑なさを表していました。兄弟達も、怖い顔をした夫を恐れて近付いてもくれませんでした。私は絶望的でした。色々なことがありましたが、結局私の方が今度は組織に対して失望して一切の活動をやめてしまいました。そして、自暴自棄になっていきました。そんな私を哀れに思い愛を示してくれたのは、結局夫の方でした。優しくしてくれました。私にはＪＷが必要なのだから戻った方がいいとさえ言ってくれました。あんなに反対していたのに。＜じゃあ、あなたも一緒に付き合ってくれるの？＞との問いには、やっぱり,NOでしたが。鬱状態になってごろごろしている私を、散歩に連れだしてくれました。私のために色々なことを計画して私が立ち直れるようにしてくれました。私は、自分には、本当の愛なんかなかったことに気づきました。恥ずかしかったです。自分のことしか考えてなかったのです。その時初めて、夫がどんなに私に対して忍耐をしてくれていたのかが分かりました。本当の愛を持っていたのは、結局夫の方だったのです。このことによって、私たち夫婦の絆はさらに強い物になっていきました。だから、やはり、強いものは、愛だと思うのです。＜愛は多くのの罪を覆うからです。＞(ペテ１-4:8)そこには、何の規則もないはずです。組織に従うことに気を奪われるあまり、本当の愛が脇に押しやられてしまうとしたら、悲しいことだと思います。

さふらんさんへ。
感銘を受けました。素敵な御主人さんをお持ちになって幸せですね。
＞組織に従うことに気を奪われるあまり、本当の愛が脇へ押しやられる
・・・というのはエホバの証人を端的に言い表していると思います。いえ、エホバの証人を要約していると思います。

私の場合は真の愛を示してくれたのは親でした。私も親の猛烈な反対を押し切ってバプテスマを受けました。一時は勘当さえされました。でもやがて私になんだかんだ言いながら、協力はしてくれました。車からお不動さんのステッカーを剥がしてくれたり、集会の日には車を貸してくれたりと。
エホバの証人になって２〜３年すると、兄弟の場合は開拓奉仕を捉えて奉仕のしもべの立場を捉えるよう、強い要請のようなものを感じるようになってきました。私は不安だったのですが、それまでしてきた仕事を辞めて清掃の仕事に就きました。週３日の仕事です。もちろん親はたいへん怒りました。年金を免除してまで宗教にのめり込むことに母はしばらく泣いて暮らしていました。実際に開拓奉仕を始めてみると、大会などで強調されてきたのとは全然違うものでした。ひたすら時間稼ぐために距離を測って遠回りして廻ったり、休憩を上手に挟んで時間を入れたりというものでした。大会で開拓奉仕の悦びを話していた姉妹は１年に１２００時間いれることで有名な人でしたが、実際には目立たない場所に車を止めてシートを倒して寝ていました。どうやらその時間も報告に含めているようでした。やがて研究も取り決まるようになりました。私個人の感想ですが、エホバの証人との研究に応じる男性はどこか傷ついた人とか、社会に適応しにくく思っている人とかが多いように感じました。うまく言えませんが自分を認めてくれる人を求めているように思えました。振り返ってみると自分もそうでした。それでその研究は辛いものでした。自分の弱点を目の当たりに見ているようで、それゆえに厳しくなりました。またその頃には経済的に厳しくなっていてそれもイライラの原因となっていました。光熱費の支払いも滞るようになっていたのです。お腹が減って、惨めな気持ちでした。やがてその研究生は私への苦情を長老にふと話したようです。私は呼び出されて注意を受けました。そのときに私は今の経済事情を話して、開拓奉仕を降りようと思うと言いました。すると、祈りが足りないのではないか、祝福があるようもっとエホバに依り頼むようになどと言われました。まるで私になにか悪い面があるかのような話し方で私はひどくショックを受けました。
それから会衆全体で何か私に対してよくない話が広まったらしく、みんななんとなく遠ざけるような雰囲気になったのです。それもショックでした。どうやら原因は長老に話した光熱費が滞っているということが原因のようでした。十分に費用を計算しないで開拓に入ったからだという良くない手本として見られたようです。
その頃から私は体に変調をきたしました。朝になっても体が重く、何かにのしかかられているようで起き上がれないのです。頭痛がし、食べる気も起こらず便秘が続きました。あまり長く続くので病院にゆくと、特に悪いところはないという検査結果でした。貯金も底をつき、病院にさえ行けず、１週間銭湯へも行けず、ついに恥を忍んで親に無心しました。めちゃくちゃ怒られましたがとにかく食事とお風呂に入りに帰り、市大病院で検査をしてもらいました。原因は心的なものだということで、脳神経科を紹介されうつだと診断されたのです。家のローンのために働いていた母は仕事を辞め、私につききりでいてくれました。会衆では私は、私ともう一人が開拓を降りることになったのですが、もう一人の姉妹は何月１日をもって開拓を降りられました、という発表でしたが私は、開拓者ではなくなりましたというものでした。同時に発表されたのです。私は問題のために削除という扱いでした。それは長老が私の経済状況を会衆に漏らしたんです、と巡回監督に訴えてしまったかららしいです。長老に不満を持つ分子ということでしょうか。
辛いとき、苦しいときには自信を失ってしまわないよう精神的にサポートするのが指導者の成員に対する愛ではないでしょうか。でもうまくいっている人がエホバに祝福されている人で、うまくいかない人はあまり祝福されていない人という見方で裁かれるのです。それはその長老の器量がふさわしくないということではないでしょうか。それにエホバの証人は奉仕の報告でしか成員を判断しないこともよくないと思います。

なんかまとまりのない愚痴になってしまいました。ゆーじさん、掲示板をうっとうしくしてしまってすいません。真の愛とは親のように私を信じ、理解しようと私の側にたってものを考えることだと思います。組織の基準に合ってるか否かで決めることではないと思います。
長ったらしく重苦しい話すいません。これまでふざけたような書き込みばかりしてきましたので、自分がだれか分かってしまう危険を冒して書きました。長いのはこれで最後にします。

おはようございます。

◆世の人との結婚、淫行(嫌な響きだ)に対する処分というものは、会衆によってこんなに
違うものか、と呆れるほどです。いくつか私の知っているケースをご紹介しますと、

・世の人と結婚(婚前の関係なし)：おとがめなし
・世の人とのできちゃった結婚：排斥
・世の人とのできちゃった結婚：おとがめなし
・世の人との交際：特権剥奪、村八分

　同じ行為でも、排斥とおとがめなし、という、全く異なる処置がなされているのです。
甘い処置の理由としては、自分の会衆から排斥者を出す不名誉よりは聖書の原則を曲げた
ほうが良い、という考えがあります。これは全くの『聖書≪組織』ですよね。ですが
多くの会衆がこれで不祥事をナイナイしてきました。なのに、長老に対して正しい論理で
意見を述べると「分裂を招いている」と処分。なんか、おかしいですよね。

　厳しく見える処置としては、裁く立場にある人が（クリスチャンは人を裁いては
ならない？そんな原則はとっくの昔に死文化しています）義に過ぎてしまった場合と、
聖書に忠実に従ったまで、というケースがあります。


◆真の愛
　私の母は、開拓奉仕を経済的理由から降りた時、長老から「長年にわたって貢献して
下さり、ありがとうございました」と言われて喜んでいました。その当時の長老は極めて
忠実な、良い長老だったのですが、その後の長老は『数重視』の、とにかく人数だけ
増えれば、という人でした。開拓者で無い人は肩身が狭くなったのも、降りることが
大罪であるかのような言い方をされるようになったのもこれからです。おかげで数だけは
多いのに、要求を満たせない開拓者がごろごろしている会衆になってしまいました。
なにが「隣人に対する愛」ですかね。ちゃんちゃらおかしい。

　長老が代わるだけで、これだけ変わるのです。

　つまり今は、その会衆は人に仕える会衆ということですね。母も開拓奉仕をしようと
思えばできる立場になりましたが、『時間だけ入れればいいと思っているような連中と
一緒にされたくない』と、開拓への復帰を躊躇しています。


◆最近、開拓者学校に行って、学校が終わると離れる開拓者が増えているようです。
どうなってんでしょうか？なに考えてんでしょうか？

ＭＡＮＡさんはじめまして　　以前ＭＡＮＡさんは人にではなく聖書に従うようにといわれましたね。それは私も同感です。それで、淫行についてですが、聖書を読んでも結婚を約束した独身の男女が性関係を持つ事が悪いとは書かれていないように思います。私が見つけられないだけかも知れません。聖句から教えていただけないでしょうか？

私は元１.５世なのかな〜？と　ふと思った。
私が小学生の頃　母が研究を始めた。もしかすると　私は当時　母より熱心だったかもしれない。学校での証言なんて　強制されなくても喜んでするようなガキだった。

父は未信者と呼ぶより　反対者だろう。一時期は母の訪問先つぶしまでやってたらしい。
夫婦喧嘩なんて日常だった。いや、あれを喧嘩と呼べるだろうか。やめろ、やめないの喧嘩を通り越して　別れてくれ、別れないの押し問答。母は鸚鵡のように繰り返した。「信教の違いで離婚はできないのよ」（これは法律かな？）「姦淫の罪以外は離婚は認められないの」（こっちは教え？？）

私が集会に行かなくなると　父は喜ぶどころか　よけいに荒れた。最悪なのは　母が集会に行って家に居ない時に　父が帰宅して　そこに私が居た場合。よほどストレスが溜まっていたのか　些細なことで暴力を振るうようになった。母もうすうす勘付いてはいたようだが「あなたがお父さんの言うことを聞かなかったからでしょう」で済まされた。（もともと母は自分にとって都合の悪い「現実」は見えない人なんだよね）

母は　頭の権とかって言って　私に「父に従え」と繰り返すのに　自分は父が反対してるのに　集会に行って奉仕に出て　そして私に教えを押し付ける。意味不明。ただ「集会に行けば父に殴られなくてすむな〜」とも思ったけど（母の目の前では暴力はふるわなかったから）　やめる時に母との間で滅茶苦茶大変だったので　もう一度同じ事繰り返したくも無かったし。

そんな私の10代半ばの頃の「将来の夢」は「家を出る」ただそれだけだった。普通の子供なら　ああなりたいとか　こーゆー仕事につきたいとか　いろいろあるんだろうけどね。

ん〜〜〜と、何が言いたかったかと言うと　吐き出しついでに（ｵｲｵｲ）子供の居るご夫婦に「子供の事を考えるなら　まず何よりも夫婦仲良くして下さい」って事。喧嘩したって良いけど　信頼関係があるかどうかって　たとえ小さい子供でも感じるものなんですよね。
組織は「家庭」に口出ししても「責任」まではとってくれないでしょうから。





　

あなたは、私が、＜色々なことがあった＞と言って省いたところを殆ど埋めてくださったようなものです。ありがとうございました。あなたも、お辛い思いをされたのですね。涙なくしては読めませんでした。本当に、傷つきましたよね！でも、真の愛を持つ家族って、有り難いですね！聖書の神が求めておられる＜愛＞というものは、本当は、こんなに素朴な物なんだと思います。そこには、何の条件もなく、唯、唯、溢れるほどの愛があるのです。相手が、何も出来なくても、何の能力がなくても、むしろ、それだからこそ、
キリストが教えられた愛が生きるのです。キリストが教えられた愛は見返りを求めない愛です。無条件の愛です。そう考えると、ＪＷが如何にキリストの教えられた真の愛からかけ離れているか、と言うことがハッキリとしてきますね。離れられたことを感謝しましょう！

こんばんは。こちらの掲示板ではお久しぶりです。
皆様の一連のカキコを拝見しまして、胸が締め付けられる思いです。
私も集会に行かなくなって、一般人の旦那さんと結婚し、そのお陰（？）で
親には（特に現役信者の母親）見捨てられました。

結婚前、鬱病になり集会に行かないからだと親に怒られ、当時の仕事先でのトラブルや、それが原因で体調を崩したりと、弱り目に祟り目の状態でした。
その時の旦那さんの（当時彼氏）存在は、親よりも頼りになり、支えになるものでした。遠距離だったため、なかなか会えないのが辛かったですが、何の見返りも求めずにじっと見守ってくれていました。
当時は、それがよく理解できずに戸惑ったりもしましたが、「大丈夫」と言い続けてくれた事には本当に感謝しています。兄妹の中で一番デキが悪く「家族の恥」とまで言われた私を、初めて自分と対等な人間として、認めてくれたのが旦那さんでした。
親には「条件付きの愛」しか教えられませんでしたが、「無条件の愛」を身を持って示してくれたのは、エホバの証人ではない一般人の旦那さんでした。

今頃になって、母親はつまらないのか色々言ってきますが、私としては極力関わりたくありません。
長々と失礼しました。

> 淫行についてですが、聖書を読んでも結婚を約束した独身の男女が
> 性関係を持つ事が悪いとは書かれていないように思います。

どんな立場の人間が、という区別なく、淫行を禁じている聖句はありますよね？

ということは、「淫行」という行為を「結婚関係外のあらゆる性行為」とみなすとき、
その行為に及ぶことは、誰であっても禁じられていることにはならないでしょうか？
y様の仮定において言えば、結婚を約束していたとしても、まだ結婚関係は成立して
いないわけですから、それは「淫行」にあたると考えます。

結婚を『約束した』人の性行為を具体的に名指しして明確に禁じていないのだから、
禁止されているとは言えない、というのであれば、そのような拡大解釈はあらゆる聖句に
ついてできます。タバコについても禁止されてはいない、ということになります。

横レスで失礼しますが,ものみの塔お得意の詭弁を彷彿しました。

> どんな立場の人間が、という区別なく、淫行を禁じている聖句はあり
> ますよね？
☆淫行を禁じている聖句はありますが,恋人〜婚約者〜夫婦の性愛の表現を規制する聖句は存在しません。あなたの(ものみの塔の)論議が成立するためには�@「淫行は婚前交渉を含む」ことが必要条件ですが,それはピューリタンの特徴的拡大解釈にすぎず,「淫行」は愛し合う男女の性愛の表現に干渉する概念ではありません。
「淫行」の原語たる「ポルネイア」の本来の意味は「売春」であって,結婚の風習を対象とするものではあり得ないのです。その証拠に「次の必要な事柄…淫行…を避けていることです」とあって,そこには「諸国一般の婚前交渉や試験結婚の習慣を避けよ」などとは一言も書かれていません。
聖書が淫行を禁止する根拠はそれが「キリストの体をとって娼婦の体とする」ことになるからです。娼婦を買っても(つまりポルネイア＝売春),「二人は一つの肉体となる」という性行為の原理は有効であるため,キリストの(霊的な)体の一員である自分を汚すことになるからです。だから「淫行(ポルネイア)」は,神の目に正しく「一つの肉体」になっている夫婦や,それへ向けて進んでいるカップルに適用することは原理的に不可能です。

次に
> 結婚を約束していたとしても、まだ結婚関係は成立して
> いないわけですから、それは「淫行」にあたると考えます。
☆論議のこの部分が成立するためには�A「まだ結婚関係は成立していない」ことが必要条件ですが,どの時点をもって夫婦と認められるかにかかわる結婚の風習は国や時代によってさまざまで,スイッチのレバーをパチンと倒すように結婚が成立する普遍的瞬間を定めるのは困難です。
もし(A)「婚姻届の受理(法律婚)によって結婚は成立する」というのなら,「アダムとエバはどこの役所に届けたのか？ イサクはどこへ婚姻届けを出したのか？ エジプトでは？ 荒野では？ 裁き人の時代は？ 王国時代は？ バビロン捕囚時代は？」と質問を返しましょう。
まだ不足ですか？ ならば「ヨセフとマリアはいつ結婚を届けましたか？」イエスが生まれた時,ヨセフとマリアは(結婚を含む)登録に行く旅の途上だったのです。それはポルネイアじゃないのですか？
それでも足らないのならもう少し補足しましょう。(最近,どこかの板で似た書き込みを見かけたような気がしますが)「婚姻届けを受理されてから,結婚式までに結ばれたら婚前交渉なのですか？」と。
神の前に結婚が有効になるのが法的登録の瞬間であるとすれば,役所を出る時から完全に夫婦として暮らして何の問題も無いはずです。が,それはＪＷの組織では受け入れられません。
それで(B)「結婚式(民事婚)によって結婚は成立する」というのであれば「式の時点で婚姻届けが受理されているのは望ましい努力目標」にすぎないことになります。
「まず法的に登録して(A),それから(B)をして結婚が有効になるのだ」というのなら,逆順「(B)→(A)」ではだめだという根拠はどこにあるのでしょうか？ ヨセフとマリアの聖書的実例はどうなるのですか？
「いや,順番に関わらず(A)(B)どちらも必要条件だ」というのなら,そんな大事な事をなぜ「必要な事がら」に明記しなかったのでしょうか？ 書くのを忘れたとでも？

現在のような婚姻登録の習慣は,高度な法治国家の形成に伴って一般化し,情報通信の発達によって実現したもので,聖書時代にはそれを要求しても実現不可能だったのです(ヨセフとマリアが登録のために出生地へ旅行しなければならなかったように)。
だから聖書は婚姻成立の必要条件に(A)の法律婚を加えていないのであって,法律婚を結婚成立の必要条件に加えるためには聖書を踏み越えなくてはなりません。
一方(B)の民事婚ですが,およそ結婚式を肯定的に扱ってはいるものの,それが必要条件であるとする記述は聖書にありません。たとえばイサクとリベカの結婚式の記録は無い…はずです。荒野の真ん中で遊牧生活をしていれば家族以外の者を招いて祝宴を催すことさえ困難なのです。これから一緒に暮らすこと,或いは既に暮らすようになったことを祝うのは望ましいこと,努力目標にすぎないのは道理から明らかです。
そのように聖書によれば,そこまでの経緯にかかわらず,家庭を築く意思をもって性関係を結んだ時点で「二人は一つの肉体となる」のであって,それ自体が神の目に結婚を有効にすることであり,その絆の重さの前には民事婚も法律婚も単なる努力目標の位置づけを越えることはできないのです。その点「まだ結婚関係は成立していない」などという詭弁を弄ぶ人は本質的な誤りを犯している訳です。
神の目に結婚関係が成立するためには婚姻届けも結婚式も要求されていない事実を認識できましたか？

> 結婚を『約束した』人の性行為を具体的に名指しして明確に禁じていないのだから、
> 禁止されているとは言えない、というのであれば、そのような拡大解釈はあらゆる聖句に
> ついてできます。タバコについても禁止されてはいない、ということになります。
☆この段もまた懐かしい詭弁です。聖書は喫煙を禁止していません。それは関係する原則の適用であって,教団教派によって適用の基準はまちまちであり,それぞれに根拠があります。ある教派の適用基準が絶対の真理などではありません(それはカルトの特徴的理念です)し,特定の面でものみの塔よりももっと厳しい教派もたくさんあります。
逆に質問しましょう。
「聖書は,自動車を運転することを禁じていますか？ 飛行機で空を飛ぶことを禁じていますか？ 自身と他の人々の命を危険に晒すそうした行為は『聖書が明確に禁止していないけれど,やはり禁止されている』というのですか？」
とどめに(これは既に書いたかもしれませんが),「ポルネイア」を「婚前交渉」に適用するのはピューリタンの特徴です。男女の性行為を事細かに定義して,どこまでは許され,どこから「淫行」になるなどと論じること自体がピューリタンの特徴なのです。
婚約者とベッドに入っても(日本と違って米大陸では気候風土の関係から,帰宅できなくなって泊まることもある),ペッティングはしていいが最後の一線を越えてはならない,などと真顔で論じる世界なのです。「夫婦の営みでも裸になってはならない」とか,「性器の交接以外で快感を感じるのは『淫行』なのでキスもしてはならない」とか本気で唱える教派もあるそうです。(「裸…」は女性用に「社会の窓」のあるショーツをはいて事をいたすのだそうです)。
ものみの塔はアメリカで発生した教派で下地は完全にピューリタンなので,アメリカ性革命に対抗するためにピューリタンの特徴的性道徳を前面に押し出したまま引っ込みが付かなくなっただけなのです。
「ポルネイア」を結婚の風習に適用することはピューリタン特有の拡大解釈による聖書の曲解であって,それは決して聖書の教えではなく,「自分たちの伝統によって神の言葉を踏み越え」「書かれている事からを越え」て人を裁く所業なのです。

そもそも、結婚生活のことを規定しているＪＷのほうが、頭がおかしいのであって、本来、自由なはずですよね！だって、ダビデ王だって、あんな罪を犯したって、悔い改めて許していただけた（蒔いた物は刈り取る結果になりましたが）し、不完全なのですよ、所詮人間なんて。できっこないです、幾ら締め付けを厳しくしたところで。自由に生きさせて、学ばせてくださるのが、愛ある神の方法です。ＪＷは信者を信じていないのです。だから余計な事ばかり言って、信者を混乱させているのです！もう、気にしないで自由に生きましょう！

さふらんさん　勇気あるｶｷｺありがとうございます。

＞所詮人間なんて。できっこないです、

そのとおり！

＞幾ら締め付けを厳しくしたところで。自由に生きさせて、学ばせてくださ　るのが、愛ある神の方法です。

そこそこのアドバイスは必要ですけどね（笑）
もっとも、世の人もそうだけどね。

＞ＪＷは信者を信じていないのです。だから余計な事ばかり言って、信者を　混乱させているのです！

僕もそう思います。

＞もう、気にしないで自由に生きましょう！

それができない様な、しくみがくやしい

バカヤロー（爆）　　　

MANAさん，大空の浪人さん、目覚め太さん、お返事ありがとうございます。

皆さんそれぞれの考えがおありの様で感心してしまいます。私自身は若くもないのにこんな質問してしまいました。まだ若い証拠かな？あはは。

> 家庭を築く意思をもって性関係を結んだ時点で「二人は一つの肉体となる」のであ
って,それ自体が神の目に結婚を有効にすることであり

重要なのは「神のみ前での（神に認められる）結婚がなされたか」ということらしいです。
それは,ＪＷの場合ＪＷの式を行うことを意味するようです。

日本では式を挙げなくても「婚姻届を出す＝結婚」となりますが,
世界では「式を挙げる＝結婚」と認められるところも少なくないようです。
つまりＪＷはグローバルな観点で見ているのだと思いますよ。

挙げられている「アダムとエバ」「イサク」「ヨセフとマリア」はすべて神の導きで
なされたことが記されています。特に「アダムとエバ」に関しては「神のみ前での結
婚がなされた」ことが聖書中に記されています。（創世記 2:23,24）

残念ながら今の人たちには,「神のみ前での（神に認められる）結婚がなされたか」
を奇跡的な方法で知る術はありません。

婚姻届が必要であるというのは,上位の権威に服していることが関係しているのでは
ないでしょうか？
このことは「ヨセフとマリア」の時代にははっきりしていませんでした。

現在においては,聖書の原則を総合的に考慮し,
神のみ前に潔白の状態で臨むことになると,
婚姻届を出す＝＞ＪＷの式＝＞一緒に住める
となるのだと思います。

聖書から神がどんなことを人間に求められていることは明らかです。
それを良心的に当てはめることが一番大切ではないでしょうか？
そして自由には責任が伴います。

最近では、ＪＷ同士の結婚であっても、式を挙げないカップルが増えています｡
それぞれ状況によって、式を挙げるのが無理な人がいますものね｡
日本では婚姻届が受理された段階で、二人は夫婦として認められるはずです｡
もちろん、速やかに会衆での発表がなされます。
でも、受理されているのなら、発表前に一緒に住んだとしても問題は無いと思われます｡
この辺のルールは、会衆色？（長老色？）がかなり反映されるでしょうね！
どちらにしても、二人と神との個人的な関係において､祈りのうちに決定する範囲なのでは･･･

大空の浪人さん
ヨセフとマリアの婚姻届けのこと考えてもみませんでした。妊娠してから結婚届を出す為に旅をしたんでしたね。納得です｡

目覚め太さん
結婚を約束した男女が性関係を持つ事が罪ではないことを理解できました。

聖句では
淫行については婚約してない娘と性関係をもった場合、その娘と結婚するか叉は代価を支払って責任取ることが求められました。出22：16,17

娘が婚約していた場合ですが、別の男がきて娘を犯した場合は仲間の者の妻を辱めたという理由で石打にされる。とありました。申22：23〜27
興味深いのは婚約した娘はすでに婚約者の妻とみなされたと言うことです。

私は、お二人の説明からも、自分の感覚からも、婚約した男女が性関係を持つかどうかは当人同士の責任だと思います。

> でも、受理されているのなら、発表前に一緒に住んだとしても問題は無いと思われます｡

> 婚約した男女が性関係を持つかどうかは当人同士の責任だと思います。

こういう考え方がそもそも間違いの原因ではないですか？
そういう考え方をしたいのであればＪＷを別個に考えるべきです！

> こういう考え方がそもそも間違いの原因ではないですか？
> そういう考え方をしたいのであればＪＷを別個に考えるべきです！
☆間違っているのはあなたです。思想信条のルーツと変遷を考えることもなく「ＪＷだけが真のキリスト教である」という統治体崇拝に陥って「ＪＷを別個に考え」ていることがそもそも間違いの原因です。
「自分たちだけが正しい」と思いたいのならそれはあなたの自由なのですから,「自分たちだけが清く,正しく,世から取り分けられている」つまり「バリサイ(人)」の語源のとおりに自身を特別扱いして満足していればよいのであって,そんなＪＷを満足させてやろうなどという奇篤な人はここにはあまり多くはいないと思いますよ(それも個人の自由なのですが)。
どんなに統治体崇拝に深入りするとしても,客観的にはＪＷの教義はピューリタンの特徴を地で行くものにすぎません。それはキリスト教界の教義スペクトルの中で相対的に位置づけられるものであって,部分的にはＪＷ以上に原理主義的な教派はザラにあります。
たとえば,ＪＷを監禁するビジネスに忙しかった某バプテスト教会などはアルコール飲料を厳禁する教義のために,聖餐式(主の記念式)のぶどう酒についても「あれはぶどうのジュースであって,ぶどう酒ではない」と言い張ります。そこの教派では聖餐式(主の記念式)はノン・アルコールのグレープ・ジュースでやるのです。そういう極端な教義のどれを採用しどれを捨てるか,という相対的な位置づけでＪＷを把握できるようになった人には,あなたのような統治体崇拝は霊的エジプトに残してきた懐かしく忌まわしい偽りの教義の一つにすぎないものなのですよ。

> 重要なのは「神のみ前での（神に認められる）結婚がなされたか」ということらしいです。
> それは,ＪＷの場合ＪＷの式を行うことを意味するようです。
☆つまり「神の目に有効な結婚であるか否かは『ＪＷの式を行うこと』にかかっている」という論議なのですが,そうすると「ＪＷの式を行うことをしなかった結婚は神の目に無効である」ということになってしまうので,そういう夫婦は「姦淫」とは無縁ということになりますね(「姦淫」とは少なくとも一方の当事者が「結婚」していることが必要条件なので,神の目に無効な婚姻状態にある非ＪＷの男女は誰と何をしても「姦淫」は成立しえない,というのがあなたの論議の帰結である事実に気づいていないのですね,お気の毒に)。

> 日本では式を挙げなくても「婚姻届を出す＝結婚」となりますが,
> 世界では「式を挙げる＝結婚」と認められるところも少なくないよう
> です。
> つまりＪＷはグローバルな観点で見ているのだと思いますよ。
☆つまり結婚式の時点で婚姻届けが受理されていることを要求するＪＷの習慣は非グローバルである,あるいはそれは日本特有のローカルルールであって外国のＪＷは堂々と非合法な身分のままでＪＷの結婚式を挙げて新婚生活に入っている,とあなたは主張しているのですね？

> 挙げられている「アダムとエバ」「イサク」「ヨセフとマリア」はす
> べて神の導きでなされたことが記されています。特に「アダムとエ
> バ」に関しては「神のみ前での結婚がなされた」ことが聖書中に記さ
> れています。（創世記 2:23,24）
☆「神のみ前での結婚がなされた」内容は聖書から明らかです。それは,アダムの側の婚姻に同意する旨の意思表示に対するエホバの祝福だけです(エバの側の意思表示は特に記録されていませんが,それはもっぱら男性の側の記述だけで進める聖書の書き方の特徴から無理も無いことです)。
アダムとエバは,当人たちの合意以外に,どんな役所にも届けをせず,何の誓いもなさないまま,エホバの祝福の元に結婚生活を始めた(はず)なのです。
つまり「神の導き」による結婚に,法的な登録は無用である事実をあなたは裏付けているのです。

> 残念ながら今の人たちには,「神のみ前での（神に認められる）結婚が
> なされたか」を奇跡的な方法で知る術はありません。
☆残念も無念も,結婚の有効性はもっぱら神との関係においてのみの物事なのです。だから他人がその有効性を知る術も無ければその必要も無いのです。あなたの論議は人であるはずの自分自身を神の地位に高めようとする背教論議です。

> 婚姻届が必要であるというのは,上位の権威に服していることが関係し
> ているのではないでしょうか？
> このことは「ヨセフとマリア」の時代にははっきりしていませんで
> した。
☆だから,それは「高度な法治国家の形成と,情報通信の発達による」という事実を裏付けるのですね？(だけど,ヨセフとマリアの時代の使徒パウロが「上位の権威に服する」ことを説いたのではないのですか？
「上位の権威」などという概念もまたＪＷ特有の巻ききった概念であって,聖書に根拠は無い…という事実はあえて突きつけずに容赦してさしあげますね。

> 現在においては,聖書の原則を総合的に考慮し,
> 神のみ前に潔白の状態で臨むことになると,
> 婚姻届を出す＝＞ＪＷの式＝＞一緒に住める
> となるのだと思います。
☆だから,非ＪＷの夫婦が神の目に一体である事実を否定するのですか？

> 聖書から神がどんなことを人間に求められていることは明らかです。
> それを良心的に当てはめることが一番大切ではないでしょうか？
> そして自由には責任が伴います。
☆だから「聖書から神がどんなことを人間に求められているか」については十分に示している訳で,それを否定して非ＪＷの夫婦の一体性を否定し,統治体崇拝を要求するあなたは一体何者なのですか？

私の返答が議論を招いてしまったみたいで。

　以下は板汚しのようなものです。他の方には予め失礼をお詫び致します。

◆目覚め太様
> 投稿する前に様々な反響があることを想定して、客観的に書かれると良いと思います
　すみません。ここまで反響があるとは想定していませんでした。自分では客観的な
つもりでしたが（あとは後述）・・・


◆大空の浪人様
　お説、いちいちごもっとも。私には反論する知識はありません。私にはＪＷの聖書、
ＪＷの出版物から得られる知識しかありません。これはコインを円としての面からしか
眺めていないようなもので、机に置いて横から見れば、線（細長い長方形）にも見える
ことを知らずに「コインは円形だ！！」と主張しているのと同じです。

　確かにあなたや目覚め太様のお話には肯かされる部分があります。やはりＪＷの情報は
どこかにバイアスがかかっていて、物事の多様性（多面性）を把握した上で判断する、と
いう点では片手落ち、いや、それ以上に軟弱なんだな、と思わずにはいられません。

　しかしながら、私はｙ様のご質問に、自分の持つ知識の範囲内でお答えしただけで、
それを「詭弁」だとか何とか言われる筋合いはありません。正直言って不快でした。
せめて「それはあなたの持っている聖書の観点である。私はこう思う」ぐらいの感じで
言って頂ければまだ頭にも来ませんが。

（以下は失礼な物言いですが）

　あなたの意図は何ですか？自説の主張ですか？それにしてはご自身の40年のご経験は
「ものの言い方」という点であまり役には立っていないようですね。あなたの論調は
まるで「経験の浅い若造を自分の豊富な理屈でやり込めて溜飲を下げたい」とお望みで
あるかのようです。いや、「たたみかけてガツンといわせてやろうか」でしょうか？

　もし前者のようにご自分の見解を知ってもらいたいということがお望みなのであれば、
「お気の毒に」とか「とどめに」とか「容赦してさしあげる」とかいう言葉は不要です。
私はあなたから見れば気の毒でとどめを刺すには余りに哀れで容赦してやってもいいと
見えるのかもしれませんが、実物はそこまでヘボくもないですよ。

触れられたくない事でしたらごめん。
｢冤罪で排斥」ってどういうこと？
そういう項目があらかじめ設けられているというのは、そういう出来事はよくあることなんですか？まぁ広島会衆事件はその一種なんだろうけれど、あんな事がしょっちゅう起きてるのかな？
そりゃぁ、かなわんな。

ご賛同いただきまして、恐縮です。そうですか、ご同意いただいているにもかかわらず、ＪＷの側に立って、講演をしなければならないのですね？お察しいたします。でも、本当に、そう思っていらっしゃるなら、正直に、自由に生きましょうよ！此処は、一発ぶちかましてやりましょう！＜オレは自由に生きたいんだ！バカヤロ−！＞って！(-^;)
....な〜〜んちゃってね。そんな勇気が私にもあれば・・・
でも、あなたのように現役であれば、ここはひとつ、パリサイ人の不正を暴いたイエスに見習って、演壇の上から、ＪＷの不正を暴いてくださいよ。排斥覚悟で。＜まむしらの子孫よ！＞とかなんとか言って。イエスだって、ＪＷにいたらきっと排斥ですよ。会衆何処？聴きにいっちゃおうかナ〜〜！

目覚め太さんへ
> ｙさん
> 私は上記の件が罪ではないと明言してはいません。
> 何故なら、それは当人同士と神との関係、また個人の良心が関係しているからであり、罪とみなす良心を持たれる方々もおられるからです
> お間違えになりませんように・・・

わかっております。私の理解はすべて独断と偏見によるものです。私はそれで納得なんです。私は聖書全体を信じているわけではありませんので。これからもよろしく。

どうも,謝っているようでその実喧嘩を売り直しておられるようなので買ってさしあげます(飽くまでも「差し上げ」るのであって,あなたと同列だと勘違いしないでくださいね)。
> 　しかしながら、私はｙ様のご質問に、自分の持つ知識の範囲内でお
> 答えしただけで、それを「詭弁」だとか何とか言われる筋合いはあり
> ません。正直言って不快でした。
☆だからあなたの「持つ知識の範囲」が常軌を逸したものであるのにあなたがそれを絶対の基準として人を裁く姿勢を表明しておられるので黙過できなくなったのです。

> せめて「それはあなたの持っている聖書の観点である。私はこう思
> う」ぐらいの感じで言って頂ければまだ頭にも来ませんが。
☆「私はこう思う」というのは常識的な意見に対して,自分はこう思う,というべきもので,極論に対してそうするのは間違った使い方です。極論に対しては「あなたの論拠は何か」だけで十分です。
イエスが伝統を振りかざすパリサイ人に対して「それはあなたの持っている聖書の観点である。私はこう思う」などという話し方をしましたか？ イエスが厚い配慮をもって扱われたのは弱い立場の人々,つまり聖書を拡大解釈した自分たちの伝統を不謬の基準とする者たちによって不当に罪に定められていた人々に対してです。

> （以下は失礼な物言いですが）
☆後述するように失礼以前の問題なのですが,失礼な輩は現役ＪＷだけでなく,監禁主義者にも多いので,特に物珍しくもありません。

> 　あなたの意図は何ですか？自説の主張ですか？
☆思い上がるのもいい加減にしてください。あなたによって不当に罪に定められる人々に対し,「淫行」を本来の意味を越えて拡大解釈するＪＷの教義の非聖書性・異常性を論証しただけのことです。

> それにしてはご自身の40年のご経験は
> 「ものの言い方」という点であまり役には立っていないようですね。
> あなたの論調はまるで「経験の浅い若造を自分の豊富な理屈でやり込
> めて溜飲を下げたい」とお望みであるかのようです。いや、「たたみ
> かけてガツンといわせてやろうか」でしょうか？
☆あなたが「経験の浅い若造」であるか否かは特に関心はありませんが,「経験の浅い若造」は私の議論の対象でさえありません。
神学校の教授級に特定の専門分野について確認することがあるくらいで,地方教会の牧師たちは私の議論の対象ではありません。だからあなたが尻尾を巻いて悲鳴を上げたとしても,私にとっては溜飲を下げる効果さえありません。もっとも,あなたが知らずになしている(と思いますけど)パリサイ人的な裁きによって心を傷つけられた人々は,あなたが論破されたのを見て心の中で喝采しているかもしれません。

> 　もし前者のようにご自分の見解を知ってもらいたいということがお
> 望みなのであれば、「お気の毒に」とか「とどめに」とか「容赦して
> さしあげる」とかいう言葉は不要です。
☆間違った前提で強弁する習慣の愚かさに気づいてさえいない人に対しては,やはり「容赦して差し上げ」なくてはなりませんね。

> 私はあなたから見れば気の毒でとどめを刺すには余りに哀れで容赦し
> てやってもいいと見えるのかもしれませんが、実物はそこまでヘボく
> もないですよ。
☆そんなことを書いて一矢報いた気分に浸っているヒマがあったら,
> 結婚を『約束した』人の性行為を具体的に名指しして明確に禁じてい
> ないのだから、禁止されているとは言えない、というのであれば、そ
> のような拡大解釈はあらゆる聖句についてできます。タバコについて
> も禁止されてはいない、ということになります。
というあなた(というよりものみの塔協会)の伝統的強弁・詭弁に対して私がなした反証,つまり,
「聖書は,自動車を運転することを禁じていますか？ 飛行機で空を飛ぶことを禁じていますか？ 自身と他の人々の命を危険に晒すそうした行為は『聖書が明確に禁止していないけれど,やはり禁止されている』というのですか？」
という点に対して有効な反論を返せばよいのですよ。そうしてこそ「それはあなたの持っている聖書の観点である。私はこう思う」という中身のある議論を実践することになります。
もし自分の主張が根拠の無いものであったことに気づいたら,正直にその点を認めて(認めなくてもいいから)議論を次の段階に進めればよいのです。論破された(と思い込んだ)ら人格攻撃に出る,というのはヘボい人の特徴ですが,パリサイ人の特徴でもありますよ。

目覚め太さん

私の場合聖書は参考にしておりますが何が何でも聖書を頼りにしているわけでなく、言ってみれば自分に都合のよいように当てはめているわけなんです。それで淫行に関しての聖句を知りたいと思ったまでです。それでMANAさんに質問しました。いけませんでしょうか？それとも私が茶化したとでもおかんがえですか？私はただ理解力に乏しいだけですよ。これからもいろんな方のお考えを知りたいと思いますのでどうぞよろしくね。

重ねて横レスになりますが,
> 私は上記の件が罪ではないと明言してはいません。
> 何故なら、それは当人同士と神との関係、また個人の良心が関係して
> いるからであり、罪とみなす良心を持たれる方々もおられるからです
> お間違えになりませんように・・・
☆私も同様です。それを罪とみなすのもみなさないのもその人の自由です(もちろんこの場合の自由とは,その結果に対して自ら責任を持つべき物事であって,他人の解釈で裁かれるべき物事ではないという意味での自由です)。聖書はそれを重大な罪とは区別しており,ＪＷの特徴的「淫行」論議は聖書の拡大解釈の産物であるという事実を認めた上で,各人の良心を尊重する必要があります。

> >私は、お二人の説明からも、自分の感覚からも、婚約した男女が
> 性関係を持つかどうかは当人同士の責任だと思います。
> ｙさんの持たれる良心が、この問題を罪ではないと判断されたに過ぎ
> ませんね・・
☆付け加えますと私の意見としては,それがある程度の罪であると判断しても人にはそれを実践する権利がある,ということです。交通違反はある程度以上の罪ですが,みんな実践していますね。

> それをすべての方々の判断基準とは出来ないと私は思います・・
> 神とキリストがそれをどうご覧になるか、それを熟慮すべきですね・・
☆神とキリストの見解は,聖書に立脚する限り,婚約していなくても性関係は自由(本人が責任を持つべき物事)なのです。血縁関係に無い異性との性行為のうち明確に罪とされている,あるいは禁止されている,といえるのは夫を持つ女性,そして他人の婚約者である女性との性交だけです。
もちろん,「許されている事がらのすべてが益となるわけではない」のは当然です。私は乱交を奨励するつもりは毛頭ありません。私はＪＷの拡大解釈に縛られることなく,自らの聖書の理解に基づいて自身を律していると言っているのです。
私が喫煙せず,他人が自分の車の中で喫煙することさえ許さないのは,聖書が喫煙を禁じていると思い込んでいるからではなく,純粋に健康の問題からのことなのです。

> ヨセフとマリアの件ですが、マリアが妊娠したのは聖霊によるもので
> したし（マタイ１：１８）、マリアが子（イエス）を産むまでは、ヨ
> セフは彼女と性的な交わりを持たなかったとする聖書の記述は見逃せ
> ないものです（マタイ１：２５）
☆私は「イエスはヨセフとマリアの婚前交渉の産物である」という主張をしたつもりは全くないのですが,舌足らず(キー足らず？)だったでしょうか？
ヨセフとマリアの件を引用したのは,それが客観的には「できちゃった結婚」であったからです。マリアのお腹の子は「人の意見では,ヨセフの子であった」のであり,ヨセフはガブリエルの勧めによってその現実を受け入れ「できちゃった」新婚夫婦を数カ月にわたって演じたのです。
それは,
�@皇帝の登録令が発せられていなければ当時の夫婦の大多数が法律婚をすることなく一生を終えた
という事実の証明なのですが,もう一つ,
�A一世紀においても「できちゃった結婚(＝婚前交渉)」によってユダヤ教社会からもローマ帝国の社会からも特に不利益を被ることなどありえなかった
という事実の証明でもあるのです。

> 私たちは、現役、元を問わず、様々な良心を持たれる方々とネットを通じて接しているわけですが、有益な意見交換、情報交換するのが
> 目的で、他人を卑下することが目的ではないと私は思います
> それで有意義な仕方で、これからもネットを活用してゆきたいと
> 私自身、心から願います
☆横レスながら,同感です。

> ｢冤罪で排斥」ってどういうこと？
> そういう項目があらかじめ設けられているというのは、そういう出来事はよくあることなんですか？まぁ広島会衆事件はその一種なんだろうけれど、あんな事がしょっちゅう起きてるのかな？
☆あれは私が要請して,ゆーじさんがわざわざ追加してくださった項目です(もう一つの要請は拒否されたので,既存の項目を利用せず空白にしておくことで反抗？してます)。結論からいえば広島会衆事件と同種の組織的不正排斥です。二・三日して落ち着いたら続きを書きますね。

> そりゃぁ、かなわんな。
☆同感でありやんす。

　さふらんさん　どうもです。
僕と同じに感じている僕や長老は大勢いると思います。
でもね、無理なのですよ。
講演もつらいですね。（論題によってですが）
間違ったこと話さなければならないから。
イエスの行動もそうだけど幕末の人物も面白いですよ。
勝海舟　吉田松陰　坂本竜馬　鞍馬天狗　遠山の金さん（笑）
僕もいつかはと思いつつも・・・
さふらんさん　がんばって（爆）　　　

会衆に留まるなら、おとなしくしていたほうがいい。妙な挑発を仕掛けて面倒を見に招くと、恐いですよ。長老「団」に囲まれて魔女裁判のような「援助」の憂き目にあいますから。

>講演もつらいですね。（論題によってですが）
>間違ったこと話さなければならないから。

知らん顔して筋書きにあるとおりにしゃべればいいんです。私はそうしてました。案内書にこう書かれてあります。

*** 案 109 21 啓発的な資料,明快に述べる ***
あなたの聴衆にとって啓発的な内容。ある聴衆を啓発する事がらも,別の人々にとっては,なんら知識をふやすものとはならなかったり,全然理解できなかったりする場合さえあるかもしれません。したがって,資料は特定の聴衆に適したものでなければなりません。たとえば,わたしたちのわざがどのように行なわれているかを述べる話でも,エホバに献身しようとしている人,あるいはこの世の一群の人々に対する話と奉仕会での話とでは,資料の取り扱い方が全く異なるでしょう。

「資料は特定の聴衆に適したものでなければなりません」。
ＪＷの集会に集まってくる人たちは概ねＪＷの解釈を聞きたいと思っているのですから、彼らに適した資料を提供すればよいのです。すなわち協会から送られている筋書きの文章です。
たしかに、ダニエルの預言を扱った話は辛いですよね。それとも終末預言は信じておられる方なのかな。それならこんな言い方してごめん。
でもＪＷに残っても、離れても何か苦労はあります。
がまん、がまん。

榊原さんが言ってくださった通りかも知れませんね。榊原さんは優しい方ですね。榊原さん、有り難う御座います。私も、無責任に茶化して済みませんでした。それぞれの立場というものがありますものね。そして、＜時＞というものもありますものね。せめて、あなたの良心が痛まないような、適切な言葉を用いて、祈りのうちにご奉仕を果たされますよう、心からお祈りしております。主イエスキリストの御名によって。ハレルヤ！

　喧嘩を売っている訳ではなかったんだがなあ・・・
言葉の応酬では良い結果は招かないだろうしなあ・・・

◆大空の浪人様

　いつの間にか土俵がすりかえられたような気もしますが、
勧めに応じまして、

> 「聖書は,自動車を運転することを禁じていますか？飛行機で空を飛ぶことを
> 禁じていますか？自身と他の人々の命を危険に晒すそうした行為は『聖書が明確に
>禁止していないけれど,やはり禁止されている』というのですか？」
　３つとも、いいえ。

　当初私が述べた「淫行」云々の議論は、ＪＷの勝手な解釈と原則の適用の
産物である、と仰りたいのだとしたら「はい、そのとおりです」。


◆来月講演の僕様
>講演もつらいですね。（論題によってですが）間違ったこと話さなければならないから。

　そうですね。そうだと思います。私も「何をいけしゃあしゃあと・・・」と思いながら
聞いてましたから・・・述べられるいることをまともに咀嚼しようとすると、袋小路に
迷い込んでしまって、どうにもならなくなる時がありますね・・・

もし、宜しければ、此処に定期的に訪問されている方の意識調査と言うと大げさなのですが、お答えいただける方だけで、又、名前も伏せていただいて結構ですので、みなさま方のことを知りたいのですが。宜しくお願いいたします。（まず、もう、ＪＷとは一切の関係を絶っている方から。）
ゆ−じさん、いいですか？勝手なコトして済みません！

１．万が一（恐らくは、ありえないとは思いますが）組織が悔い改め、今ま　での謝罪をしたり、世間に公表したり、よって、不当な罪で排斥されたり　した方々にも、きちんと謝罪なり何なりをしたとして、それならば戻って　も良いか、どうか？

２．深く傷ついていて、ＪＷの組織や、個人的に傷つけた人をまだ恨んでい　　る。出来たら、一切の反論をさせずに、彼らに訴えたい。謝って欲し　　　い！そしたら、許して、戻ってやっても良い。

３．誰かに、思い切り聞いて貰いたい！この切ない、苦しい思いを。
　　そして、一緒に泣いて貰いたい！それから改めて考える。

４．もう、すっかり納得したので、今更何とされても、ＪＷに未練はない。
　　此処に訪問しているのは、単なる暇つぶしに過ぎない。戻る気はさらさ　　らない。しかし、神の存在も、聖書も信じている。

５．自分の辛い経験を生かして、誰かを励まし、慰めたい。体験談を語るの　　は、自分も、こうだったんだよ、と、安心させてあげたいから。もう、　　宗教グル−プには属したくないが、神の存在も、聖書も信じている。

６．もう、神も仏もないと思っている。聖書なんか、クソ食らえ！
　　
７．その他。

済みませんでした。無記名では記入できなかったんですよね。
もし、良かったら、お答えいただける方は、決して、公表しませんので、（秘密厳守）個人的にメ−ルを下さい。

なかなか興味深いアンケートですね！
宜しかったら、さふらんさんがこのアンケートをなさる真意を、お伺いしたいのですが･･･