昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#401-#500

>確かに押し付けられて学んだり集会へ行ったりしても信仰を培えるものではな
>いと思うので確信を得るにはやはり聖書を研究する必要があるのでは？と思い
>ました。それだけ聖書は信憑性があるものですし、逆にそれを調べもしないで
>聖書の述べていることは間違っていると言うことはできない、つまりエホバの
>存在やその目的に関してもい間違っているとは言えないと思うのです
いまさら聖書もないもんですから書いてませんが、当時は真剣に徹底的に聖書を
検証しましたよ。そして結論は、聖書は正いが、ＪＷ組織は嘘を教えていると
言うことです。でも、１９７０年代のＪＷの教義をここで検証しても意味が
ないでしょう。だからその件についてはＨＰには書いていませんよ。

>そうすれは将来の希望についても御理解いただけると思いますし、
これ、楽園の希望について言っているのかな？
ＪＷが１９９２年に国連ＮＧＯに参加してから、
ＪＷは「緋色の野獣に乗った娼婦」になりましたから、
世界中のＪＷ信者は楽園に行けなくなったと認識しています。

>それこそが真の人類の希望だと思われないでしょうか？
ＪＷ信者以外の人類が全て神に滅ぼされるのがそんなに希望なのかな？
まぁ、何を信じようと個人の自由ですからお好きにどうぞ。
人類滅亡のために頑張って伝道してください。

でも、それを他人に勧めるのはやめようね。

Basket Caseさん
>好き嫌いよりも、より良い環境、よりチャンスの多いところに行こうとする
>単純な動機ですね。
なるほどねー。あっちは使える人間と使えない人間の差がはっきり別れていて、
使えればすぐに抜擢してくれるから確かにチャンスはいっぱいありますね。

私はもう英語圏の仕事はパスですよ。とにかく初めて会った奴とお互いの基本
ルールを確立するまで、毎回毎回必ずガミガミやらなきゃならないし、ルール
が確立した後でも、お互いの今まで生きてきた常識が違いすぎるから、日本人
的な阿吽の呼吸とか以心伝心が一切通用しない世界はストレスがたまりますね。

あと、日本人感覚の１００％の仕事ってのを理解してくれなくて、「何故そこ
までやらなくちゃならないんだ？」って必ず文句を言ってくるので、それに流
されちゃうと、後で必ずトラブルになって自分が泣くから、相手と喧嘩になっ
ても絶対に相手の手抜き要求を認ませんでした。

そんな日本人的な１００％の仕事をしてるとストレスが溜まりすぎて、胃が痛
くなるし、頭のてっぺんもみるみる薄くなってきて、こりゃもしかしてはげる
かも？って恐怖を感じましたよ。日本に戻ってきて髪の毛が戻ってきてほっと
しましたね（苦笑）


プーさん
>「若気のいたり」とでも言ったらいのか、１０年前あたりの旅行は
>そんなスリルを楽しんでいたのかも。
外地で日本人女性の旅行者を見てると不安になることが多かったですよ。夜間
の治安のいい日本の感覚そのままで外地に来るから、派手な娘は暗い道で私を
強姦してくださいって挑発的なファッションだし、バッグは鍵や蓋がない中身
が丸見えのブランド物のバッグで、チャンスがあったらひったくりしてくださ
いってバッグを持ってるし、女性が夜間に一人で歩く時は足早に歩くのが現地
の常識なのに、一人でのんびり歩いてるし、あれで大丈夫かねぇって心配にな
る日本人女性が多かったですね。

プーさんは外地にいるときは、スニーカーにジーンズで、胸元まできっちりボ
タンのあるシャツとか着て、足早に目的地に向かって歩くような、男から見て
隙のないファッションや行動でした？

私みたいに、英語も片言のただの旅行者は、とにかく「逃げるのに最適な靴」持参です。
それから、道一本間違えたら殺されるかもしれないような町で、夜歩かなきゃな時（近所で食事など）は、食べた後、ホテルに着くまでは逃げ帰っていましたよ〜。
私の言うスリルって言うのは、襲われる様な状況にならないようにって言う事です。食事してると「おごってあげるよ」って近寄ってきますよね？
「悪いからいいわ」と断ったって払っちゃったりしてその後ずーっとついてくる間にへたくそな英単語並べて、離れていってもらうまでのその状況なんかのことですよん。（ホテルの部屋に戻って「あー、怖かった！ドキドキ〜。」って無事だったから面白がれるんですけどネ(^^;）
（例外：ハワイだと、日本みたいな感覚になっちゃうのでどうしても開放的な格好になっちゃいますが・・(^^;）

ところで、私本当はゆーじさんのずいぶん前の発言に反応しようと思っていたのにそれてしまっていたので軌道修正。（話穿り返しちゃってごめんなさい。）

＞組織を離れた２世をまた組織に引きずり戻すために「神権的謀略」の
使用が許されてる

コレには本当ビックリ！こう言う事を一番最初に発案するのって一体誰なんだろう。こう言うことも発表の時には何処かの聖句をこじつけしてマイコン信者達に納得させているんだろーか？本当悪党！

Basket Caseさん＞お仕事がんばってきてくださぁ〜い！（月並み表現ですが・・）
しかし皆さん、国際的で、英語（日本語も）苦手な私はただただ感心してしまう〜〜。

>道一本間違えたら殺されるかもしれないような町で、夜歩かなきゃな時
>（近所で食事など）は、食べた後、ホテルに着くまでは逃げ帰っていましたよ〜。
安心しました。私も中学校１年生レベルの英語で世界に行っちゃいますから、
同じような感じで注意してますよ。前に、南アフリカのケーブタウンで現地人
に取り囲まれそうになったときはマジで焦ったね。５人で「へーい」って声を
かけてくるから無視したら、周りの現地人がうじゃうじゃ集まってくるんだも
ん。あいつら銃を持ってるし、逃げるのに走ると追いかけて来るし、のこのこ
してると銃でカツアゲされるから早足で去りましたよ。

>>組織を離れた２世をまた組織に引きずり戻すために「神権的謀略」の
>>使用が許されてる
>コレには本当ビックリ！こう言う事を一番最初に発案するのって一体誰なん
>だろう。こう言うことも発表の時には何処かの聖句をこじつけしてマイコン
>信者達に納得させているんだろーか？本当悪党！
組織が新しい光だって言い出せばみんな無条件で従うからね。私がこれを初め
て知ったのは８０年代始めだったけど、最初にこれをやられた時は信じられま
せんでしたよ。それまで馬鹿正直だけが取り柄で、人生全てを嘘無しで生きる、
その真面目な生き方だけは尊敬出来ると思っていた母親が、それ以来平気な顔
をして嘘を言い出すようになりましたからね。

で、そういう事をしだすと親子の信頼関係は完全に消滅するから、組織の指導
する神権的謀略の存在を知ってしまうと、「そっちがそう言うつもりなら、
こっちにもそれなりの付き合い方があるぞ」ってなるのは当然だから、それ以
来、何があろうがどんな事情があろうが、まず最初に「これは神権的謀略か？」
って前提で母親と付き合うようになりました。

それまでは母親が涙を流すと自分の良心が痛んだけど、それ以来「どうせまた
神権的謀略の嘘泣きだろ、俺は絶対に騙されないからな！」って思うようにな
ったよ。

一番最後は妻が妊娠した時に「これは胎教にいいから読みなさい」って組織の
書籍を私にわからないように妻宛に大量に持ってきた時だね。「ＪＷの教義に
胎教なんてあるのかっ！今まで組織は胎教を完全に否定していたんじゃないの
かっ！」って怒鳴りつけたら、にやにやしてるから「また神権的謀略かっ！」
って怒鳴りつけて、組織の本を全部処分して母親と完全に絶縁しました。

疲れるよー神権的謀略は、いかなる手段もエホバの名のもとに全て正当化され
ちゃうんだからね。ＪＷ組織は親子の情も徹底的に利用してくるから、常に目
を光らせていないと、こっちの家庭が崩壊させられちゃうよ。

>うさぎさん、だいぶ元気になったんじゃないの？
>前向き前向き。空元気でも前向きで行きましょ(^^)
ゥエーン、ありがとう。
空元気でも前向きでいこうとしたら体がついていかなかったという（泣）
うさぎ体力なさ過ぎですが、無理せずやっていきたいと思います(^^)
頑張るぞっと！！

NSPの「さよなら」は思い出せないけど「夕暮れ時はさびしそう」はドツボ
です。ゆーじさん、１６歳のときかあ．．．
まだ動き出す前の頃ですか？
ともあれハルマゲドンがこなくてよかったです〜(^^)

なるほど、神権的謀略なんてのがあるんですね。
某氏もまさに神権的謀略そのものですね。
現役バリバリ洗脳されまくりのくせにエホ証やめたとか言ってるし、自分自身についての納得のいく説明は全くない。嘘がばれたり痛いところをつかれるとごまかしたりはぐらしたり論点すりかえたり相手を逆に非難して逃げようとしたり、

まともに相手するのがばかばかしい。

しかし読むだけでものすごい嫌悪感に襲われてしまうのです。

なんとか心のバランスを保ついい手段はないものでしょうか。
見なけりゃいいのにどうしても見てしまう。

こんばんは。
ゆーじさん、私の愚痴話にレスを有り難うございました。
「神権的謀略」にはプーさん同様驚いたのですが、そこまで何でもアリだとは、想像もしませんでした・・・。
伝道でも目的をハッキリ言わなかったり、全く関係無い話から急変したりというのはありましたが、（目の当たりにしていましたが）あからさまに嘘を使うなんて、何を考えているのか理解出来ないです。
エホバは「偽りの舌を嫌う」神だったのでは？？

私の父親は非信者ですが、結構エホバの証人には好意的なので、母親に協力することも考えられます・・・。純粋にただ電話してきただけなのかもしれませんが、私は親を昔から信用していませんので（＾＾；
どうしてみんな親を無条件で信用できるのかが、自分の中ではちょっと信じられない事ですので・・・（無条件に信用するのが普通なんですよね）
私はまだゆーじさんの様に「宿命」を軽く考えられる域に達していませんので、まだまだですね・・・・
では失礼します。お休みなさい。

> せんこさんがアメリカに好感を持たないのはシンガポール生活の影響があるの？

う〜ん、難しい、あるような無いような。
歴史が好きなので、個人的に色々勉強した結果かな？
かなり昔は私もそれなりにアメリカ嫌いじゃなかったけど、
大人になるにつれて教科書に書いてない歴史も解ってきたら、
ちょっと霞が晴れてきましたね。

コーラやハンバーガーや、ハリウッド映画にハードロック、
嫌いじゃあないですが、オレたち世界一！と理屈抜きに言い切る
その傲慢な態度がいやだな、という事で(^^;

さらさん
>伝道でも目的をハッキリ言わなかったり、全く関係無い話から急変したりと
>いうのはありましたが、（目の当たりにしていましたが）あからさまに嘘を
>使うなんて、何を考えているのか理解出来ないです。
>エホバは「偽りの舌を嫌う」神だったのでは？？
ですよね。私も現役時代にエホバは「偽りの舌を嫌う」神だと習いましたので、
神権的謀略の考え方は理解できませんよ。８０年代によっぽど必要に迫られて
考え出された教義なんでしょうね。

ちなみに、今使われている「タッキング理論」の前身が「神権的謀略」の
考え方になります。「タッキング理論」だけだと話しに無理がありますが、
「神権的謀略」の延長線上の考え方だと思えば完全に理解できますよ。

「神権的謀略」でＪＷ信者が異邦人（世の人）を騙す事が正当化されるのであれば、
「タッキング理論」でＪＷ組織がＪＷ信者を騙す事も正当化される。
これは話の筋からすれば当然ですよね。

あとはこの考え方を信者が受け入れるか拒否するかの二者択一になりますが、
きっとそういう事に信者は全然気が付いてないんだろうなぁ・・・


Basket Caseさん
>なんとか心のバランスを保ついい手段はないものでしょうか。
>見なけりゃいいのにどうしても見てしまう。
頭と心のどっちかが冷めてれば自分をクールに見れるから、
熱くなっている自分を第３者みたいに突き放して見れるんですけど、
頭と心の両方燃え上がっちゃうと無理かも。
やっぱ見ない方がいいような気がしますよ(^_^;)


うさぎさん
>NSPの「さよなら」は思い出せないけど「夕暮れ時はさびしそう」はドツボです。
>ゆーじさん、１６歳のときかあ．．．まだ動き出す前の頃ですか？
NSPの「さよなら」は、♪やけにぃ真っ白なぁ雪ぃがふわふわぁ・・・ってやつね。

１６歳の頃は動き出すどころじゃなくて、ＪＷ組織が、アダムが生まれてから
６千年目の1975年の10月までにハルマゲドンが必ず来ると予言していたので、
それを真面目に信じていた私は、自分に残された人生はあと１年だけ、
必ず来るハルマゲドンで滅ぼされて死ぬ時のための心の準備の時期です。

わっはっは、つまんねーハルマゲドン予言なんかしやがって、
私は完全にＪＷ組織に騙されてしまいましたよ（笑）
ＪＷ組織って信者を獲得するためには何でもやるんだよねー

せんこさん
>オレたち世界一！と理屈抜きに言い切るその傲慢な態度がいやだな、という事で(^^;
なるほどねー。でも、一時的にでも世界一じゃなくなると、いきなり自信喪失
してしまうあの単純さもすごいなって思うよ。なんつーか、庶民レベルの単純
さってのをつくづく感じるよね。

レスをありがとうございます（＾＾）
「神権的謀略」は８０年代に考え出されたものだったんですね。
知りませんでした。

> ちなみに、今使われている「タッキング理論」の前身が「神権的謀略」の
> 考え方になります。「タッキング理論」だけだと話しに無理がありますが、
> 「神権的謀略」の延長線上の考え方だと思えば完全に理解できますよ。

「タッキング理論」って何ですか？！解らないので、教えて下さい。
どんな延長線上な考え方なのでしょうか？

> あとはこの考え方を信者が受け入れるか拒否するかの二者択一になりますが、
> きっとそういう事に信者は全然気が付いてないんだろうなぁ・・・
組織は、信者に二者択一の機会があることも、それに気づかせるきっかけすらも与えないでしょうね。
気づかせたら自分で自分の首を絞める事になりかねないですものね。
でも、エホバの証人の組織は逃げ道だけはしっかりと対策するから、その辺はぬかりが無いのでしょうね。
人に堂々と嘘を言って、それを何とも思わないどころか、「神権的謀略」なら許されると考えている事自体が普通じゃないですよ。
そうでなくても、自分の言い分は通って当然、通らなければ即「反対者」「非難」のレッテルを貼る母親を始めとするエホバの証人達にはうんざりです。考えただけで嫌になります・・・・。

タッキング理論って・・
もしかして、今回のＮＧＯ加盟の言い訳に使われたんじゃないでしょうか？
それにしても、羊の皮一枚くらいかぶったんじゃ尻尾がでちゃうから１０枚位かぶった偽善者ＪＷ組織、反吐が出るわ・・・！

うえぇぇぇ〜〜っ！

さらさん
>「タッキング理論」って何ですか？！解らないので、教えて下さい。
ヨットが風上に向かって進むとき、風を推進力にしているヨットは直接風上に
は進めませんので、右に４５度、左に４５度って舵を切りながら、ジグザグに
風上に向かって進みます。これをタッキングと言います。ＪＷの教義も、何か
の事情でまっすぐ進めない時はタッキングをしながら前に進むと言っているの
で、常識では理解できない教義の変更は「これはタッキング中の行為だ」と言
う表現をします。だから正式には「タッキング」という言い方ですね。

>どんな延長線上な考え方なのでしょうか？
神権的謀略の基本的な考え方は、ハルマゲドンでエホバ神が全人類を滅ぼして、
生き延びたＪＷ信者だけを地上の楽園に連れて行く。そして、ハルマゲドンで
巻き添えを食って死んだ行いの正しかったＪＷ信者と、過去に病気や寿命や事
故で死んだ行いの正しかったＪＷ信者及び、聖書上の人物達が復活して、神に
より永遠の命をもらえる。んで、その中の１４万４千人は天に行く。
（ここまでは知ってますよね）

で、そんときにソドムとゴモラの二の舞を避けるために、（あんときゃロトの
家族だけだった）一人でも多くの人をハルマゲドンを通過させて楽園に連れて
行ってエホバ神により永遠に命を貰うためには、嘘をついてだまくらかしてで
も組織に引きずり込んで楽園に連れて行く。もしもそれで一時的に恨まれたと
しても、後で永遠の命をもらえれば必ず感謝されるから大丈夫。（これが神権
的謀略その１）

そのためには組織の存続が何より大事、理由は、組織がなくなれば誰も楽園に
行けなくなるから。だからみんなで力を合わせて、法律に違反しない範囲で嘘
をついてでも組織の存在を守ろう。（これが神権的謀略その２）とまぁ、こん
な考え方です。よく、ＪＷが組織崇拝宗教って言われるのはこのためですね。

で、その考え方で行くと、教義の「タッキング」で信者をだまくらかしてでも
組織にいさせ続けて、最終的に楽園に連れて行って永遠の命を授けられれば、
後で感謝されるから何をやってもだいじょうＶ　って話しになりますよね。
（神権的謀略その３？？？）だからＪＷと楽園思想は切っても切れない関係な
んですよ。

>組織は、信者に二者択一の機会があることも、それに気づかせるきっかけす
>らも与えないでしょうね。気づかせたら自分で自分の首を絞める事になりか
>ねないですものね。
最近はそうなのかな？そこらへんはよくわかんないです。結局ＪＷって宗教は
正しいか間違ってるかじゃなくて、時代によってころころ変化する教義に付い
ていけるか脱落するかの世界だと思っていますよ。言ってみればレミングの暴
走の世界みたいなもんですね。

>エホバの証人の組織は逃げ道だけはしっかりと対策するから、その辺はぬか
>りが無いのでしょうね。
訴訟社会のアメリカで１００年以上生き抜いてきた宗教団体ですから、そこら
辺は絶対にぬかりはないでしょうね。

>人に堂々と嘘を言って、それを何とも思わないどころか、「神権的謀略」な
>ら許されると考えている事自体が普通じゃないですよ。
嘘が許されるのは組織のためになるときだけです。個人的な事情の嘘は絶対に
駄目なんですよ。それこそ「エホバは偽りの舌を嫌う」ってやつです。信仰の
大義名分が付いたときは堂々と嘘をついてもいい。でも個人的な事情で嘘を言
うとエホバに滅ぼされる。と、まこと組織にとって都合のいい理論です。

プーさん
>もしかして、今回のＮＧＯ加盟の言い訳に使われたんじゃないでしょうか？
そうなのかな？今回のＮＧＯのいいわけは各国別に違っていて、それで最後ま
で通していますね。今回の目ざめよの記事を読んでないから想像になるけど、
いつのも理論武装パターンだと「私たちは間違いなく楽園に行けます」って、
内側に向かっての論理武装を始めたような気がしますよ。

いつもの論理武装のパターンは、目ざめよ→王国宣教→ものみの塔→新書籍発
行→信者は全員それを信じるってやりかたがおなじみですね。



まぁ、頭に来るのはわかるけど、世の中の新宗教とか新興宗教ってそんなもん
ですよ。頭に来るだけ疲れちゃうから、ほどほどの付き合い方を見つけてくだ
さいね(^_^;)

ゆーじさんありがとうございます。
「タッキング理論」よく解りました。ずっと前にものみの塔の研究記事で「タッキング」の例え話を読んだ記憶があります。どんな内容の研究記事だったかは覚えてないのですが・・・
「嘘をついて騙しても楽園に入りさえすれば、その人に感謝されるから大丈夫」っていうのも、何か違う気がします。「知らない方が良かった」って思う人だっているはずですし・・・・。以前同じ会衆にいた姉妹が「知らない方が良かった」って言っていたのを聞いたことがあります。
身勝手な話ですが、母親にはエホバの証人を辞めないで頂いて、蒔いた物をしっかりと刈り取って欲しいと思います。

> NSPの「さよなら」は、♪やけにぃ真っ白なぁ雪ぃがふわふわぁ・・・っ> てやつね。

思い出した思い出した〜〜♪おかげで胸のつかえがとれましたー。

> 自分に残された人生はあと１年だけ、
> 必ず来るハルマゲドンで滅ぼされて死ぬ時のための心の準備の時期です。

そうだよねえ、そうなりますよねえ。
組織の中にいた私だって、自分が生き残れるかどうか心配でしたもん。
それに私だけ生き残って何になるのかな？だったのだけど、ある時司会者が
「エホバは耐えられない試練は与えない」とかなんとか。
要するに私がハルマゲドンを通過して欲しい、そうでなければ耐えられない
のであれば、その人も通過できるようなことをいったんだよね〜(+_+)
笑っちゃうでしょう？でも小娘はその言葉にすがっちゃったんだよう・・・


それにしても懐かしいです「タッキング」
２０年ぐらい前のものみの塔の研究の時に出てきたことばですよね。
楽園という目的地に進むためには、直線ではなくて、奴隷級が見解を調整していかなければならなくて、光が増し加わっている証拠だ、奴隷級が神の
聖霊を受けている証拠だって説得していました。
それからは見解が変わるたびに「タッキングです、光が増し加わってます」
になりましたから、かなりインパクトのある言葉だったんですよね。
タッキングについての研究はこのときだけだったと思いますから・・・

ゆーじさんすごすぎ！たぶん現役でタッキングをこれほどわかりやすく
説明できる人はいないと思いますよ・・・って、現役は組織に都合よくしか
説明できないんでした（苦笑）

さらさん
>「知らない方が良かった」って思う人だっているはずですし・・・・。
>以前同じ会衆にいた姉妹が「知らない方が良かった」って言っていたのを聞い
>たことがあります。
私も子供の頃からそう思い続けてきましたよ。
新規信者作成の流れは、最初は楽園の夢と希望で伝道して、上手く食いついて
研究生になってくれて、ある程度の信仰レベルまで来たら、「エホバの真理を
知らない人はハルマゲドンで滅ぼされた後で楽園で復活できるが、一度でもＪ
Ｗ組織に入ってエホバの真理を知った後でやめた信者は絶対に楽園で復活でき
ない」って教えて、楽園の希望と死の恐怖で組織に縛り付けますから、実質的
にやっていることは滅びの証人です。割り当て区域を１件１件伝道して、住民
に死の判決を下しているのが伝道奉仕の本当の意味ですね。


うさぎさん
>「エホバは耐えられない試練は与えない」とかなんとか。
>要するに私がハルマゲドンを通過して欲しい、そうでなければ耐えられない
>のであれば、その人も通過できるようなことをいったんだよね〜(+_+)
で、その人が耐えられなくて心が壊れたり入院したり自殺しちゃうと、今度は
一転して「あの人はサタンに取り付かれた」って言ってみんなで逃げちゃうん
だよね。それまでの日本人って、アメリカ式議論テクニックを応用するオウム
真理教の上佑広報部長式の屁理屈議論の世界を知らなかったから、みんなころ
っと騙されちゃうんだよね。

>タッキングについての研究はこのときだけだったと思いますから・・・
てことは最近ＪＷに入信した人達は神権的謀略やタッキング理論も知らずに盲
目的に組織に付いていってるの？　ＪＷって新しい人に対して、組織にとって
都合の悪いことを絶対に教えないから、お人好しな人はみんな騙されちゃうね。

まず結論があって、次に聖句で肉付けして論理武装をするのはＪＷ論理の基本
だから、ＪＷの教義はなんでもありです。

> で、その人が耐えられなくて心が壊れたり入院したり自殺しちゃうと、
> 今度は一転して「あの人はサタンに取り付かれた」って言ってみんなで
> 逃げちゃうんだよね。

そうなんですよ。私のこともそう言われてるんですよねえ、きっと(^ ^;

実際に入院した人や自殺した人もいましたが、でもそれは公にされずに
隠してるんです。強制的に精神病院に入れられた姉妹が病院で亡くな
ったというのを（年代はちがうのだけどそういう姉妹が２人いました）
最近知って愕然としました。

アメリカ式議論テクニック・・屁理屈をいうテクニックっていうのに免疫
がなかったから、しかも聖書を用いるから、すっかり騙されちゃったあ。
人間関係で楽しかった事とかはあるけど、恐怖で組織に縛り付けられてた
私の青春・・磨り減った神経・・壊れちゃった心・・・・な〜んてね(^^)
それはちょっと前の話し。今はすっかり見下してる感じです。

> てことは最近ＪＷに入信した人達は神権的謀略やタッキング理論も知ら
> ずに盲目的に組織に付いていってるの？

変更される前の教義の事を新しい人は知らない人と思います。
たまに「忠節の試みがあって、ふるいわけられた」と言われますよ。
１９７５年にハルマゲドンが来る、年代計算の仕方、羊とやぎ、
終わりの日と裁きの日、ソドムとゴモラで死んだ人は復活するかなどなど、
変更があったのは楽園にふさわしくない人をふるいにかけて落とすための
試みだったということになってます。
やっぱり「何でも有り」なんですね。

精神的に不安定な日々を送って早10年。
前向きになれる時と落ち込んだ時の落差は狭まってきているけど、
それでも未だにガクンと落ち込みます。
けど、ちょっとしたことがキッカケで回復したりするんですよね。
同じくちょっとしたことで落ち込む・・・。

結婚して5年目を迎えようとしています。
とにかくどうにかこうにか生きるので精一杯。
子供を産み育てるなんて考えられません。
不安定な私が人間を育てるなんて、子供にも悪影響なのではと。
いつになったら、安定した人間になれるんだろう。
最近「子供はまだ？」「子育てをすることで人は大人になれる」
「子供っていいわよー」
など、子供に関する言葉に敏感になっている私。
ウルサーイ！と耳をふさぎたくなるけど、
実際、妊娠した友達や
産まれた子供を目の当たりにする機会が多くて、
嫌でもいろいろ考えてしまいます。
考えて疲れました・・・・。

思春期に母親が自殺。
安らぎとぬくもりを求めてエホ証に入り、
矛盾と異常に気づき断絶。
安定するほうがおかしい。（苦笑）

安定しているように見える周りの人々。
「幸せのお裾分け」が心にグサグサ刺さります。
仕方ないよなぁ、それぞれの人生なんだから。
けど、ほんと疲れてます。(;_;)

リコさんへ

> 前向きになれる時と落ち込んだ時の落差は狭まってきているけど、
> それでも未だにガクンと落ち込みます。
> けど、ちょっとしたことがキッカケで回復したりするんですよね。
> 同じくちょっとしたことで落ち込む・・・。

本当に同じです。

> 不安定な私が人間を育てるなんて、子供にも悪影響なのではと。
> いつになったら、安定した人間になれるんだろう。

これ、家のＪＷだった母がよく言っていました。
『お母さんの生き方がしっかりしていなければ子供達もきちんと育たない』って。それはそれで正しい考えだと思うんです。でも不安定だから不安だから宗教に走るくらいならはじめから子供なんてもたないでほしかったです。

> 最近「子供はまだ？」「子育てをすることで人は大人になれる」
> 「子供っていいわよー」
> など、子供に関する言葉に敏感になっている私。
> ウルサーイ！と耳をふさぎたくなるけど、
> 実際、妊娠した友達や
> 産まれた子供を目の当たりにする機会が多くて、
> 嫌でもいろいろ考えてしまいます。
> 考えて疲れました・・・・。

すごくわかります。人それぞれ幸せの形はあっていいと思うんです。子供がいて幸せな人はそれでいいし、いない方が幸せならそういう生き方も幸せなんだって理解してほしいです。（って私独身ですが）

> 安定しているように見える周りの人々。
> 「幸せのお裾分け」が心にグサグサ刺さります。
> 仕方ないよなぁ、それぞれの人生なんだから。
> けど、ほんと疲れてます。(;_;)

最近幸せな人見ても普通にしていられますが、それが辛い時もありますよね。そういう時は無理して合わせる必要はないと思います。お互いマイペースでいきましょうね。

リコさん、私は世間的な目からはちっとも幸せではないし、少しも
安定してないし、動いて何かするようにいわれるだけで臆病になって
立ちすくむアンポンだから、声をかけていいものか迷ったのだけど・・

んー、こんなどうしょうもない私でも何とか生きてるし、私なりに
幸せかなって思います。
できるだけマイナスになってしまうものは整理して、そういう人と
接しないようにして、生活をシンプルに、自分がリラックスできる
環境にいられるようにするのが私には役立ったかなあ。
どんな人と接するかはとても大事だと思います。

でもやっぱり女だから、感情を制御するのは難しいです。
それに、愛に包まれている感覚で心が満たされている必要があります。
それがないと、辛くて死にそうになるんですよね。

こうやっておしゃべりするのも、つい最近できるようになったのだけど
何にしても、出来ない時は無理をしない。
他の人と同じようでなくったって良いって思ってます。
開き直りも時には必要ですよね(^^)

リコさん
うさぎさんに激しく同意なんだけど、開き直りって大事だと思いますよ。
特に自分の固定観念に縛られて身動きがとれなくなった時に有効ですね。
例えば、しきぶさんの母親が言っていたという、
>『お母さんの生き方がしっかりしていなければ子供達もきちんと育たない』
って、私の母親もまるっきり同じセリフを吐いていたんですよ。
（これってＪＷの教えている子育て論理なの？）

で、そう言うセリフを聞くと、「じゃぁ、山ん婆ファッションのヤンママの子
供達はどうなるんだ？　暴走族のレディースで未成年で母親になって後で更生
した人の子供達はどうなるんだ？その子供達は全員不良になるとでも言うのか？
そんなことはないだろう。それは世の中の実状を何も知らない人が勝手に作り
出した思いこみだ」って考えるんですよ。

そして、ＪＷ信者以外でそう言う子育て論を主張する人達を実際に見ると、
「東大生にあらずんば人にあらず」みたいな単一の価値観の持つ、
お受験ママやお受験パパに多いですね。

自分が固定観念に縛られてるなって思った時は、今まで積み上げた固定観念と
いう積み木を全部ひっくり返して、ゼロから考え直すのも一つの方法だと思っ
ていますよ。


うさぎさん
>１９７５年にハルマゲドンが来る、年代計算の仕方、羊とやぎ、
>終わりの日と裁きの日、ソドムとゴモラで死んだ人は復活するかなどなど、
>変更があったのは楽園にふさわしくない人をふるいにかけて落とすための
>試みだったということになってます。
>やっぱり「何でも有り」なんですね。
ＪＷの教義を作る立場に立っていろいろ考えると面白いんですよ。ある教義が
あって、時代が変わってそれを否定しなくてはならないとき、使える答えはど
うしても限られて来るんですよ。で、たぶんこういう理屈で来るだろうなって
想像すると、それがズバリ当たってる時や、「なるほどー、やっぱりこれしか
選択できないよなぁ」って答えだったりする時が多いですね。エバの生まれた
年がわからないなんて屁理屈を考え出した奴は天才だと思うよ（苦笑）

んでね、羊とやぎって、ど忘れしちゃって意味を思い出すのに苦労してます。
なんだったっけ？（大汗）

羊とやぎ・・上手く説明できるかなあ。イエスの例え話しなんですけど、

１９９５年に理解の変更があるまでは、イエスの兄弟に協力する＝王国を
伝道する＝ＪＷ＝羊。そうでない人はやぎ。羊は大患難を通過して楽園に
行けるけど、やぎはハルマゲドンで永遠に滅びてしまう人たちでした。

だから伝道は羊とやぎにわけるワザ。「あの人は羊だ」とか「主人はやぎ
だから・・」なんて平気で言ってたのですが（なんか、動物のやぎがかわ
いそうですよねえ）９５年に、イエスが羊とやぎに分けるのは大患難が始
まった後の期間（デリケートな言い回し）で、「あの人はやぎだ」という
言い方をしてはいけないと言われました。「羊のような人」「羊になる可
能性のある人」はOKでした。

額に印をつけられた人ってのは何だったんだぁ、あれほど煽っていたのに
にゃにおう〜(T.T)　なんかへんだぞぉ〜でしたよ。

それに大患難からハルマゲドンまでの期間がわかんなくなっちゃいました。
大患難の前に「平和だ安全だ」という宣言が諸国家（国連）から出されると
「突然の滅び」が来ると、テサロニケの聖句を使って言ってましたし
大患難は「短くされる」という聖句もあります。
羊はその間守られてハルマゲを通過するはずでした。
なのに、宗教や諸国家の滅びと、人々が分けられて裁かれる期間が
どれくらいあるんだろうって・・・
どうでもいけど、もうコロコロ変わる希望にすがるなんざ、ごめんでぇっ
（いきなり江戸っ子(^^)

９５年頃「世代」とか「１９１４年」に関していろいろ変更があったんで
す。羊とやぎも、他の屁理屈とつじつまを合わせるために行なわれたので
しょうね。ゆーじさんのおかげでいろいろ私もわかってきたみたい。

> エバの生まれた年がわからないなんて屁理屈を考え出した奴は
> 天才だと思うよ（苦笑）

激しく同意！　２，３年後くらいの言い方だったけど、もう２７年たっち
ゃったぁ。屁理屈を考え出した人ももうお亡くなりになってますよねえ。

うさぎさん
417 のレスで私が
>実質的にやっていることは滅びの証人です。割り当て区域を１件１件伝道して、
>住民に死の判決を下しているのが伝道奉仕の本当の意味ですね。
って俺は羊とヤギの話を完全にわかってんじゃん（爆）

>１９９５年に理解の変更があるまでは、イエスの兄弟に協力する＝王国を
>伝道する＝ＪＷ＝羊。そうでない人はやぎ。羊は大患難を通過して楽園に
>行けるけど、やぎはハルマゲドンで永遠に滅びてしまう人たちでした。
これは知りませんでした。七つの時の解釈の変更とか１９１４年の解釈の変更
はネットでも話題になったから知ってますけど、羊とヤギの話は初耳でした。
昔はこれがあるから変な優越感を持って伝道できたんだけど、こういう大事な
話がなくなったんなら信者の士気は下がったのかな？　伝道しながら相手に判
決を下すのって楽しかったけどね。伝道して断わられると見えないマジックで
相手の額に×を書きまくっていましたよ。「あなたはもうすぐ滅ぼされるの決
定！」ってね(^_^;)　

だから最近ピンポン・ダッシュ型伝道の噂が聞こえてくるのかな。

>９５年頃「世代」とか「１９１４年」に関していろいろ変更があったんで
>す。羊とやぎも、他の屁理屈とつじつまを合わせるために行なわれたので
>しょうね。ゆーじさんのおかげでいろいろ私もわかってきたみたい。
１９７０年頃を境に、それまで１９７５年には間違いなくハルマゲドンだって
出版物にいっぱい書いてきた話が急に少なくなって、口頭での煽りに変化して
きましたよね。当時の大会の締めの言葉は「みなさん！次の大会は楽園でお会
いしましょう！」だったでしょう。でも、口で（証拠が残らない）煽りまくっ
てる割には出版物の内容はどんどんトーンダウンしてきて変だなと思ったんで
すよ。

それが今になって思うと、あれは1975年の予言がはずれた時のための逃げだっ
たんだなってわかるんだけど、９５年頃からの教義の変更も、それまで２１世
紀は絶対に来ないって言い続けてきた組織の予言がはずれた時の事を考えて、
早めに手を打ったのかなって思いますね。

きっと数年後には、「ＪＷ組織が２１世紀が絶対に来ないなんて言ってた証拠
はライブラリにのどこにも書いてないじゃん」ってなるような気がするよ。
インターネットさえ存在しなければ組織はうまくいってたのにねぇ（笑）

>激しく同意！　２，３年後くらいの言い方だったけど、もう２７年たっち
>ゃったぁ。屁理屈を考え出した人ももうお亡くなりになってますよねえ。
新しい人がそういうのを知らないのはわかるんですよ、会衆のみんながそれを
新しい人に教えないんだからね。でも、古手の人達は何故気づかないの？って
思うよ。うさぎさんより遙か昔に入った古手の人達の頭の中が理解できないで
すね。

はじめまして
今日　ひさしぶりにエホバの証人のことを思い出し、HPをさがしてみた次第です。
僕は、父がめざめよ！！などに出ていた長老の家族の長男です。
猿がバナナを投げてくれたなどといえば分かるでしょうか？
現在は離婚し（僕を含め妹と離婚してほしいと願い出ました）。
僕は現在　作曲家　アレンジャー　DJとして活動しています。
今度　デビューも決まり、安定しているところです。
　今の活動もエホバの証人を続けていたらかなわなかったでしょ　　　うが、嬉しい限りです。
　僕の体験談とその後について少し明記します。
僕は父の元でエホバを続けていました。
家族で崇拝し、エホバの証人の模範のような家族でした。
実質その中身をあけてみると、父は毎日のように僕に暴力を
ふるい、表では良い顔ばかりでした。
同じ集会の中の長老家族の娘さんとも同級生でしたが、
その娘さんにも卒業の日に「お前は死ね！」なんていわれたり、
集会の中でも陰口ばっかり、表向きはへろへろしていて、
おべっかばっかり、組織事態が汚れ過ぎています。
　そのうえものみの塔協会には、いくら寄付が集まっただの、
集まらないだの　その討論ばっかり、
　僕は疲れていました。
あるとき、僕は、十四万四千人のかたとお会いする機会がありました。
　その方にききました。「もしエホバの証人を知らない人がまだいる時、ハルマゲドンがきたら、その方はいきのこれるのですか？いきのこれないのですか？」と。
　返事は、「神の存在を信じている人は生き残れるよ」といわれました。
　その方自身はあまり活動事態はエホバの証人にこだわらず、どの宗教でもこだわらない活動でした。
　それはどういうことだと思われます？みなさんは？
　
　僕はそのあと家族にたえられず　妹と母に直訴し離婚してもらいました。
　母が余りにも可哀想でした。
　その後、僕はいろんなコネを使い調べました。
　宗教の実体について。
　
　まず、エホバという名は　宗教共通のなにかであるということ
　
　プロテスタント教会にヘブライ語でエホバの名が十字架に
　刻まれていたこと
　
　天皇家神器の箱にヘブライ語でエホバの名がしるされていたこ
　と、
　コーランにヘブライ語でエホバの名がしるされていたこと。
　
　そして世界で一番古い聖書をローマ法皇が公表していないこと

　どういうことかみなさん分かりますよね。
　
　あえて僕はいいませんが、

　そういうことなんですよ。

　きずいてほしいみんなに。

　僕は今はあることについて研究中です。
　それは、エホバというのが、実在すること。
　それを立証すること。
　十四万四千人の中の一部の人間がコンタクトをとっていること
　それが、広い宇宙の中にかくされていること。
　それに今　確実に一歩一歩近付いています。
　人間の存在する意味に！
　もし興味があるなら
　
　今もエホバもサタンもあなたの近くにいます。
　キをつけて下さい。
　musicsence@hotmail.com

> 　その方自身はあまり活動事態はエホバの証人にこだわらず、どの宗教でもこだわらない活動でした。
> 　僕はそのあと家族にたえられず　妹と母に直訴し離婚してもらいました。

私はＪＷ知識は詳しくないけど、なんかへんだなあ・・？

最近みた（今まで怖くて見れなかった）Ｘファイルってビデオあるんですが、なんかそのお話に似ている感じがしました。

私はもう宇宙論争はもういいかなぁ。こういうの真剣に考えるの疲れちゃいました。でも真剣に考えなくちゃって時期もありましたからなんとなくお気持ちはわかります。がんばってくださいね。

> って俺は羊とヤギの話を完全にわかってんじゃん（爆）
そうですよぅ（笑）たぶん例え話を忘れてただけで、適用の仕方は
忘れてなかったのだと思います。

> 昔はこれがあるから変な優越感を持って伝道できたんだけど、こういう大事な
> 話がなくなったんなら信者の士気は下がったのかな？
> だから最近ピンポン・ダッシュ型伝道の噂が聞こえてくるのかな。
私も末期の頃はピンポンダッシュみたいなものでした。動機がなくて
やっているから、どっか死んでいたと思います。
でも今考えると、そもそもこの優越感というのがおかしいんですよね。
自分たちだけが基準が高いとか、神に愛されてるとか、救われるとかって。
とってもヤナ人ですよ、こういう人（アハハ・・自分のことだから笑うしかない）


> きっと数年後には、「ＪＷ組織が２１世紀が絶対に来ないなんて言ってた証拠
> はライブラリにのどこにも書いてないじゃん」ってなるような気がするよ。
> インターネットさえ存在しなければ組織はうまくいってたのにねぇ（笑）
そうかもしれない・・・今のライブラリーにも大昔の教義の変更の証拠は残って
ませんから。インターネットがあって良かったですよねえ。なかったら私なんて
どうなってたんだろう、想像すると恐ろしくって・・・（^^）

> うさぎさんより遙か昔に入った古手の人達の頭の中が理解できないで
> すね。
実をいうと３，４年前の自分の頭の中の事も理解できないです（苦笑）
んー、気付くとか間違ってたとかを越えたところにあるもの・・・
それが「信仰」なのかな？としか私には言えないのですが、もちょっと
分析してみます（笑）

ごめんなさい。
To ブーさん
> 　その方自身はあまり活動事態はエホバの証人にこだわらず、どの宗教でもこだわらない活動でした。
> 　僕はそのあと家族にたえられず　妹と母に直訴し離婚してもらいました。

上記の記述は間違ってますね。
日本人ではないのであまりうまく言えませんね。

離婚のことは、家庭内暴力にきずかない母に二人で話し離婚のことが
決まったといえばゎかるのでしょうか。

To しきぶさんへ
確かに宇宙論争は疲れますね。
でも　実際触れてしまうと世界がかわります。
僕は最初は聖書の中で描かれているサタンという存在に触れてしまいました。
その後自分の過ちに気付き離れました。
もし　本当に興味があるのでしたら、一回イスラエルとフランスにいる選ばれた人々達に触れてみて下さい。
　僕は自分とことを選ばれた人とは思いません。
　ただ選ばれた人たちは、宗教に関係なくいろんな手法で
　伝道者として活動しています。
　日本の中にも面白いお寺が鎌倉にあります。
　すごい興味深いことだらけです。
　。
　昔から日本の中でも選ばれた人たちが集まるお寺で有名です。
　実はエホバの証人の上層部の人たちも知っているはずですよね。
　ただ、否定はしませんよ　エホバの人たちのことを。
　隠すのだけはやめましょう。どん欲になり過ぎてる。
　僕は、まだ21ですが、不活発になってからもう9年しらべつづけています。　
　このメッセージを最後にします。
　いつもなにかつけて潰そうとするよね。
　僕は負けません。また何度でもどっかでがんばります。
　以後　メッセージはHOTMAILのほうにお願いします。

　参考までに　イスラエルと不rんスの選ばれた人たちが作っている
　HPがあります。
　自分でさがしてみて下さい。　
　世界24ヵ国語でかかれています。
　電話で問い合わせしても日本語もしゃべれますよみんな。

カウンター気持いい9000ですぅ〜。

選ばれた人はすごいと思うけど、私には遠い人って感じがしちゃうな。

私はみんなで楽しく笑っている方が好きだな。

私はみんなで助け合っている方が好きだな。

ふざけて、失敗して、ドテッて転んで、起き上がって、みんなで笑っていられるそんな関係がいいな。受験戦争はもういいや。選民になんてなりたくないな。がんばりたい人はがんばってねって思います。

足引っ張りあわない関係でいられるといいな。

うーん難しい世界ですね。
ＪＷの世界観も難しいけどdiさんの世界観も難しいです。
>あるとき、僕は、十四万四千人のかたとお会いする機会がありました。
これは主の記念式でパンと葡萄酒を食べて飲んじゃちゃった人のことを言うのかな？
あれって、勝手に食べちゃってる人と、組織公認で食べてる人がいるんですが、
もしその人が組織公認の人なら凄いです。（私はそう言う人の存在を知らないから）
あれは食べないお約束だと思ってましたよ。

>天皇家神器の箱にヘブライ語でエホバの名がしるされていたこと、
八雲神社の石器にヘブライ語が記されてるだったかな？
昔の北イスラエルが滅ぼされた後、その末裔が日本まで来たんじゃないかって
よく本に出てましたね、天皇家とイスラエルの関係について本も出ていました。
アシュケナジーとスファラディーの関係とか・・・あぁ！もう忘れた！

>そして世界で一番古い聖書をローマ法皇が公表していないこと
バチカンがファティマ第３の秘密の文書を一部だけ公開して
全文公開していないのは知ってますが、こいつは初耳でした。

いや違うな、かなり昔に何かの本で読んだな、高橋良典だったかな？
死海文書が発見された時期かなんかに、世界最古の聖書がバチカンの
一室にあるとかないとか・・・うーん、だいぶ前に学研のムーで読ん
だんだっけなぁ・・・昔すぎて思い出せない・・・写本じゃなくて
出来上がった聖書ってのが不思議だった記憶がある・・・

djさんの世界観って宗教？なんか昔のムーみたいな世界観を感じますよ。
私も昔は高橋良典が展開する世界が大好きでよく読みました。

一応参考まで：高橋良典氏の解説
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/text/text1.htm

うさぎさん
>そうですよぅ（笑）たぶん例え話を忘れてただけで、適用の仕方は
>忘れてなかったのだと思います。
ありがとう、やめてだいぶ経っているのにＪＷの信仰の本質とかＪＷの世界観の
認識にズレがないのは、ＪＷの主流の中の主流の教義を教わって来たんだろうね、
「ＪＷの教義に変化はない、解釈が変わっただけだ」って言うのは未だになんと
なくわかるもん、子供の時にＪＷの基礎をしっかり叩き込まれてるから、
新情報で若干変更するだけで全部OKです(^_^;)

>そうかもしれない・・・今のライブラリーにも大昔の教義の変更の証拠は残って
>ませんから。
１９７５年の証拠はライブラリーにないって聞きましたが、そうなんですか？
私はライブラリーって一度も見たことないからよくわかんないんですよ。
つーかそれ以前の質問だけど、ライブラリってテキスト表示なの？画像表示なの？
タイトル画像とか挿し絵の画像とか出てるの？　CD-ROM何枚？
８０年代始めに５０年代から７０年代のものみの塔と目ざめよ全部の破棄命令が
出たけど、ライブラリは昔の雑誌と比較してまったく同じ内容なの？

>インターネットがあって良かったですよねえ。なかったら私なんて
>どうなってたんだろう、想像すると恐ろしくって・・・（^^）
組織がインターネットはサタンだって言うのは正解ですね。
まさにネットの存在は組織の将来にとってサタンです。
でも日本で一番最初にネットを充実させた宗教団体がＪＷってのが皮肉ですよね。
アメリカからものみの塔の原稿をメールで直送して、そのままパソコンで翻訳して
印刷に回してて、信者にはネットやるなってやってましたからねー。（今もそうか？）

>実をいうと３，４年前の自分の頭の中の事も理解できないです（苦笑）
>んー、気付くとか間違ってたとかを越えたところにあるもの・・・
だいぶ前に元１世の人に、「なんでＪＷなんか信仰出来たんですか？」って
素朴な質問をしたら、「信じたかったから」って答えを聞いたんですが、
うさぎさんもそうだったのかな？　ＪＷの教義の正しい間違いの世界を超越して、
「信じたかったから」ってやつなの？

プーさん
>カウンター気持いい9000ですぅ〜。
おめでとうございますー。
でもごめん、何にも出ないのよ(^^)

しきぶさん
>選民になんてなりたくないな。
激しく同意ですね。他人に選ばれるより自分の道を勝手に行きたいですね。

>がんばりたい人はがんばってねって思います。
これもそう思います。
こういうのは価値観の違いだから議論しても永遠の平行線になっちゃうんだよね。

>そして世界で一番古い聖書をローマ法皇が公表していないこと
死海文書が発見された時に、世界最古の聖書がバチカンの一室に隠されていて、
その世界最古の聖書の内容と死海文書の内容が矛盾していた場合、バチカンは
世界中に嘘を布教している事実が発覚するから、それを恐れたバチカンは全力
をあげて死海文書の公表を妨げているって話しでした。

これ、死海文書が発見されてから、死海文書の研究者達が部分公開しかしなく
て、いつまでたっても全面公開しない方針にみんなイライラしちゃって出てき
た話でしたね。

で、今は死海文書は全部公開されて、クムラン教団（だったかな？）の普段の
生活を書いた文書と、今まであった聖書の写本と同じような写本が出てきて、
死海文書とは特に大騒ぎするほどの内容じゃないってわかってから、バチカン
の世界最古の聖書陰謀説は急にしぼんだんでした。

そして死海文書騒動が一段落した後、世界最古と言われる聖書はバチカンで正
式に公開されたよね。新聞で見た公開写真しか覚えてないけど、机の上に金魚
鉢をひっくり返したようなガラスの保護ケースの中に入れた一冊の聖書でした。
たしか昔のドイツの印刷じゃなかったかな？

懐かしいなぁ、昔はこういうオカルトの世界が大好きで、１９７４年頃は毎月
必ず学研のムーを読んでましたよ。ＪＷの１９７５年説は２回だけムーの小さ
なコラムで簡単に紹介してました。確かいろいろな宗教団体の終末思想の紹介
特集記事だった記憶があるよ(^_^;)

しきぶさん、うさぎさん、ゆーじさん、
どうもありがとうございます。
ちょっと落ち着きました。(^o^)
ほんのすこーしだけ、
ひょっとして、もしかしたら私にも子育て出来るかも？？？
なんて思ったりしました。
頑なに「無理」と思っていた時と比べたら
ちょっとはマシです。（笑）

ありがとうございます。
よーし！これからも、私はわたしで行きますかぁーーー。(*^.^*)

>柔道の授業を拒否したくらいで暴行されるなんて信じられません。
いじめが社会問題化する前の時代だから信じろって言っても無理かな？
いつだかクラスメート３人に教室でぼこぼこにされて、
母親が怒って学校に文句を言って、校長室に私と母親が行くと、
校長先生に「中学生が喧嘩をするのは元気がある証拠、なぜお前は反撃しない」
って逆に私が怒られました。そんな時代ですね。

>大検はあなたの時代にもありました。戦後すぐの時代からあります。
検索でちゃんと調べてみたら大検の開始は１９５１年からでしたね。
当時は全然知りませんでしたよ(^_^;)
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/199907/10-1.html

でも、私は親が大学に行かせてくれなかったからってぐだぐだ言う気はないですよ。
家が貧しくて大学に行けない人だっていっぱいいましたからね。
元々私は勉強が嫌いな人だから、大学に行く気なんか最初からなかったです。
自分に大学に行く気があれば、働きながら定時制の高校に通って２部の大学に
行きましたよ。

問題は、ＪＷがもうすぐハルマゲドンだから高校や大学に進学して
も無駄だから中卒で就職して伝道しろって指導していた事実です。

７０年代から９５年頃までは、子供に進学する能力があり、親に金銭的な余裕
があったにもかかわらず、ＪＷの指導によって大学進学は絶対に禁止とされて
いた時代があったわけです。そう言う時代の２世達は、大学に入って、いい会
社に就職して、それなりに幸せになりたいという平凡な希望を全てＪＷ組織に
よって完全に絶たれた時代もあったんですよ。

単に勉強したいだけなら当時でも通信大学とかあったからね、そう言う簡単な
問題じゃないですよ。それなりの規模の会社の入社試験で、定時制高校卒とか
２部大学卒なんて人は門前払いされる時代でした。途中入社なんて人は入社即
左遷コースですよ。

そういうのをわかってくれると嬉しいですけどね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「若い人々はまた、現在のこの事物の体制の下で年配に達することは
決してないという事実を直視しなければなりません。どうしてそう言えま
すか。なぜなら聖書予言の成就という証拠はすべて、この腐敗した体
制があと数年のうちに終わることを示しているからです……。ゆえに、
若い人々はこの体制の差し伸べるいかなる立身出世の道をも決して
全うすることができません。もしあなたがいま高校生で、大学教育をこ
ころざしているとすれば、大学を卒業して、専門的な職業に携わるには
少なくとも４年、場合によっては6年、もしくは8年かかるでしょう。しかし
この事物の体制はその時までにどうなっているでしょうか。もし、実際に
過ぎ去っていないとすれば、ほとんどその終わりに達していることでしょう！」

「目ざめよ」1969年8月8日号、１５ﾍﾟｰｼﾞより。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ごめん、レスに勘違いがあってだいぶ書き直してしまいました（大汗）

リコさん
>よーし！これからも、私はわたしで行きますかぁーーー。(*^.^*)
そうそう、それが一番大事だと思いますよ。
固定観念にとらわれないで開き直れば無敵ですよ。

なーんも考えてないで、「あ゛出来ちゃった」でも
みんなちゃんと親になって子育てしてるんだもん。
私の場合は問題が起きてからあわてて知識を仕入れても
なんとかなりましたよ。

>ありがとう、やめてだいぶ経っているのにＪＷの信仰の本質とかＪＷの
>世界観の認識にズレがないのは、ＪＷの主流の中の主流の教義を教わって
>来たんだろうね
教わっただけで認識が保てているのはどうしてなのかなあ（笑）
昔からＪＷで今も熱心ＪＷ（に見える）人でも、何がどう変更されたのか
説明できない人もいたんですよ。言われたとおりにやってれば認識がある人
と思われる世界だから、そういうのもありでした。

>１９７５年の証拠はライブラリーにないって聞きましたが、そうなんですか？
私が見た限り証拠なさそうです。年表が書いてあった書籍は「自由の子」
だったと思うのですが、これはライブラリーに保存されてませんでした。
で、挿絵はないし画像もでないので、テキスト表示っていうものだと
思います。CD-ROM１枚の中に、７０年以降の雑誌、書籍、王国宣教、賛美
の歌の歌詞などが入っています。

>８０年代始めに５０年代から７０年代のものみの塔と目ざめよ全部の破棄
>命令が出たけど、ライブラリは昔の雑誌と比較してまったく同じ内容なの？
破棄命令っていうのがあったんですか？全然知りませんでした。
私って、なんにも知らないですね(T_T)

最近６０年代と７０年代のものみの塔の製本が新たに印刷されて、新しい人
も古い製本を持っているんですよ。ライブラリーに納められている内容も
新しい製本と同じで、昔のとは内容が違うらしいです。こんな事なら昔のを
とっておけば良かったなって思いますが、昔の雑誌は紙が傷みやすくて
保存に向かないんですよねえ。

>アメリカからものみの塔の原稿をメールで直送して、そのままパソコンで
>翻訳して印刷に回してて、信者にはネットやるなってやってましたから
>ねー。（今もそうか？）
２年前もネットの危険が大会で強調されてたので今もそうだと思います。
確かにゆーじさんの言うように組織の将来にとってサタンだから仕方ないで
すね。ＭＥＰＳ（多言語電算写植システム）を開発したことを自画自賛して
たのを思い出すけど、こういうのは神の祝福で、トヨタでしたっけ，ＭＥＰＳの益をうけてるみたいですね（聞きかじりです）


>うさぎさんもそうだったのかな？　ＪＷの教義の正しい間違いの世界を超
>越して、「信じたかったから」ってやつなの？
んんー、難しいですね。自分の世界に浸ってるような女の子だったから
誰かが尼寺に行こうと言えば行ったかもしれないし、シスターになったかも
しれないです（爆）

最初に出会ったものがＪＷで、嘘っぽいけどもし本当だったらと思うと
一応信じてしまうような、まだ多面的に冷静に情報を判断出来ない子兎
でした・・そういう時代を過ぎて、おかしいなって気付いて辛くなって
きた時に、どういうわけだか「決して逃げられない、そこを去ったら恐い事
になる」って思いこんでて、その時は「おかしくなんかない信じなくちゃ」
状態だったと思います。一日中祈って生活しているような献身的な日々でし
た。失ったものが多くて後戻りできないという感情が強かったのだと思いま
す。様々な事があってネジが切れた時にネットに出会ったのだけど・・・

長々書いたけど、これ答えになってないかな（笑）
「信じたかったから」もあると思います。一言で言うとそうなのかも。
1世もけっこう複雑なんですよねえ。石ぶつけないで下さいね(^ ^;
（すみません、1世2世の話題にトラウマ有りなんです）

リコさーん、良かった！

>よーし！これからも、私はわたしで行きますかぁーーー。(*^.^*)
↑これいただきで〜す(^^)

> >柔道の授業を拒否したくらいで暴行されるなんて信じられません。
>いじめが社会問題化する前の時代だから信じろって言っても無理かな？
>いつだかクラスメート３人に教室でぼこぼこにされて、
>母親が怒って学校に文句を言って、校長室に私と母親が行くと、
>校長先生に「中学生が喧嘩をするのは元気がある証拠、なぜお前は反撃しない」って逆に私が怒られました。そんな時代ですね。

なるほど、けっこう凄かったんですね。
50代の在日朝鮮人や部落出身の人に、学校でのイジメについて聞いて、当時は差別って凄かったんだなあと思いましたが、差別が凄いだけでなく、もっと学校が暴力的だったということですかね。

>問題は、ＪＷがもうすぐハルマゲドンだから高校や大学に進学しても無駄だから中卒で就職して伝道しろって指導していた事実です。

今だと、ＪＷで成績の良い生徒は、工業高専への進学を勧められるみたいですね。工業高専にはＪＷがかなり多いです。

>いた時代があったわけです。そう言う時代の２世達は、大学に入って、いい会社に就職して、それなりに幸せになりたいという平凡な希望を全てＪＷ組織によって完全に絶たれた時代もあったんですよ。

それは知っています。大学進学は解禁されたようですが、やはり大学に進む人は少ないのではないかな。
ＪＷに限らず、大学にはいっていろんな人と出会って視野が広がると信仰を失う場合が多いですね。逆にカルト宗教にはまる人もいますが。
いま大学で活発に活動しているのは「浄土真宗親鸞会」です。

>ういうのをわかってくれると嬉しいですけどね。

ちょっと世代が違うので、実感としてはちょっと完全にはわかりませんが、だいたいわかります。

私の尊敬しているある政治家(長女)は、高校のとき成績はよかったですが、子供のうち一人しか大学にはいかせられなかった。それで弟のために進学は断念したとのことでした。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~ichigo-o/index.html この人です。

うさぎさん
>教わっただけで認識が保てているのはどうしてなのかなあ（笑）
きっと研究司会者の血筋が良かったんだろうね（笑）
私の母親の研究司会者は、戦前の燈台舎の時代からＪＷをやっていた姉妹で、
戦争中はお休みして、敗戦になってＪＷが再上陸したら即再開した筋金入りの
姉妹でした。私が４歳の頃に６５歳すぎたお婆ちゃん姉妹でしたけど、その人
から教わったＪＷの世界を私の母親が全部受け継いで、そのまま私に教育した
わけです。だから普通なら教えないＪＷの世界のことも全部教えてくれました
よ。人間が死んだらどうなるとか、楽園ではどういう順番で復活してくるとか
いろいろね(^^)

>私が見た限り証拠なさそうです。年表が書いてあった書籍は「自由の子」
>だったと思うのですが、これはライブラリーに保存されてませんでした。
ありがとう。そういうのはリアルタイムで学んだ人じゃないと絶対にわから
ない話だから値千金のレスでした。やっぱりなぁ、ＪＷのやることには抜か
りはないや（苦笑）

>破棄命令っていうのがあったんですか？全然知りませんでした。
>私って、なんにも知らないですね(T_T)
うさぎさんはぎりぎりで対象外だから、当時それを聞いても右の耳から左の耳
だったんじゃないの？８０年代の始めに新しい光が出て、古い教義は全部変更
になったから、古い雑誌や書籍は全部捨てましょうって話が出たんですよ。そ
して、古い本をいつまでも持っている人は会衆内で白い目で見られたんですよ。

捨てる対象は、ものみの塔と目ざめよの５０年代の日本語版の最初から、７０
年代中盤まで全部と、その時代までの書籍と御国奉仕と王国宣教全部です。つ
まり組織は１９７５年のハルマゲドン予言を全部消し去りたかったんだろうね。

で、私の母親はもったいなくて捨てたくないからって、５６年〜７５年までの
ものみの塔と目ざめよを一時的に預かってくれって私の所に持ってきたんです
よ。でもそれが自分の部屋に存在するだけで頭に来て心がむかつく時期だった
から、預かって数ヶ月で粗大ゴミの日に全部叩き捨てました。そしたら母親が
血相変えて怒った怒った(^^)

でね、数年前に当時の事を知っている複数の元姉妹に会ったら、５０年代から
のものみの塔と目ざめよを全部持ってるって言うんですよ。不思議に思って、
「捨てろって組織に指示されたのに何故捨てなかったんですか？」って聞いた
ら、捨てるのもったいないから、ほとぼりが冷めるまで物置に隠しておいたっ
て言ってました（苦笑）

>ＭＥＰＳ（多言語電算写植システム）を開発したことを自画自賛して
>たのを思い出すけど、こういうのは神の祝福で、トヨタでしたっけ，
>ＭＥＰＳの益をうけてるみたいですね（聞きかじりです）
良く知らないんだけど、ＪＷの作ったソフトでＩＢＭが大もうけしたって話を
聞いたことがあるよ。でもＪＷは建て前として金を取れないから、ＩＢＭに
ＪＷ信者が入社する時は優先して入れてくれるって話を聞いたことがあるよ。
（うわさだから本当のところはよく知らないけどね）

>どういうわけだか「決して逃げられない、そこを去ったら恐い事になる」って
>思いこんでて、その時は「おかしくなんかない信じなくちゃ」状態だったと思
>います。
それって２世的だなぁ(^^)　うさぎさんは１７歳で入信した１.５世だから２世
と同じように感じるみたいだね。私も同じように感じてましたよ。最初から信
じられないものは、いくら努力したって信じられないから、必死に信じようと
努力しても絶対に無理だって気がついてＪＷをやめました。

>（すみません、1世2世の話題にトラウマ有りなんです）
了解。でもうさぎさんは元１世代表じゃないんだから気にしなくていいよ。
うさぎさんは、元１.５世のだだの末端信者ですよ。


海外院生さん
>50代の在日朝鮮人や部落出身の人に、学校でのイジメについて聞いて、
>当時は差別って凄かったんだなあと思いましたが、差別が凄いだけでなく、
>もっと学校が暴力的だったということですかね。
今の感覚で言うと相当暴力的でしたね。戦地帰りの先生や特攻隊帰りの先生が
いっぱいいましたから、生徒が悪いことをすれば先生がその場で生徒をぶん殴
るのは当たり前だし、父兄も今と違って先生を信頼していたし、マスコミも学
校を信頼していた時代でしたから、みんながそういうのが当然だと思っていた
時代ですね。（ど田舎で気の荒い漁師町だったってのもありますよ）

中学の男子生徒の世界は。入学式が終わると放課後は毎日喧嘩で、クラスメー
トの腕力の序列と学年番長が決まるまでは喧嘩の日々です。先生もそれが当た
り前だと思ってましたから多少の喧嘩なら見て見ぬ振りをしていました。

そして私がいじめられた理由は、ちゃんとした地元の汚い方言を喋ろうと努力
してもなかなか治らない東京弁まじりのきれいな方言を喋っていて、おまけに
変な宗教をしていたので、「こいつはいつも気取っていて生意気な奴だ」って
理由で狙われたわけですね（苦笑）

んでね、北海道だったんで、在日差別とか部落差別って全然知らないんですよ。
もちろん在日や部落出身者っていたかもしれないけど、それが理由の差別って
全然知らないんですよ。学校で言われたのは、アイヌ人差別をやめましょうっ
て言ってたぐらいでしたね。だけど、アイヌ人がほとんどいない地方だったん
でアイヌ人差別も見たことないです。道産子って内地を捨てて移民してきた人
達の集まりみたいなもんですから、みんな妙に人なつっこいのが特徴で、生活
していて差別を何も感じない地方でしたね。

数年前だけど、本州の南の地方では、被差別住民の地域に新築の家を建てる時
に、土地を一段盛り上げて、周りと差別してから家を建てるのが常識の地方が
あるって聞いた時はたまげましたよ。

>大学進学は解禁されたようですが、やはり大学に進む人は少ないのではないかな。
どうなんでしょうね？２０世紀末はそうだったみたいですが、最近は大学院に
進学しても全然ＯＫですから特に反対されないし、大学に進学したからって親
の特権剥奪もないようですよ。

>ＪＷに限らず、大学にはいっていろんな人と出会って視野が広がると信仰を
>失う場合が多いですね。逆にカルト宗教にはまる人もいますが。いま大学で
>活発に活動しているのは「浄土真宗親鸞会」です。
親鸞会ってなんかいろいろ批判されてますね。（←よくわかってません）

１８歳の頃は、大学の学食が安いんで金がなくなると都内の中央線沿線の大学
に行って友達作って遊んでました。（でもニセ学生として授業に出たことは一
回もないですよ。私はとにかく学校の勉強が嫌いな人ですから(^_^;)

大学は昔から宗教団体の草刈場ですね。学生運動が下火になってマルクス思想
がマイナーになってからは宗教団体が進出してきて、田舎から出てきたばかり
の世間知らずの学生に、友情と親友づきあいで入信させようと近づきますので、
それに感動して宗教に入信する人も多いみたいですね。んで、宗教を勧められ
ても入信しないって言うと、親友づきあいもその場で終わりです。条件付きの
友情は宗教勧誘の特徴ですね（苦笑）

当時も人間の友情を素朴に信じて、友情に引きずられて入信した人を何人も知
ってますよ。「あなたのために３分間だけ祈らせてください」って何の宗教だ
っけ？そんなのが多かったですね。（統一教会が大学に進出する前の時代です）

２世の場合は大学に行くと、いろいろな人と出会って視野が広がるのと、卒論
を書くために論理的思考法を知る事が出来て、それがきっかけで信仰が消える
人が多かったですね。ＪＷ組織が大学に行くなって言うはずですよ(^_^;)

>私の尊敬しているある政治家(長女)は、高校のとき成績はよかったですが、
>子供のうち一人しか大学にはいかせられなかった。それで弟のために進学は
>断念したとのことでした。
大学は金がかかりますから、親にある程度の金銭的な余裕がないと２人目は
きついでしょうね。だから金銭的な理由で大学に行きたくても行けない人は
いっぱいいます。で、そう言うケースは親と子の問題ですし、周りにもそう
いう境遇の人がいっぱいいますからそれはそれである程度あきらめれるんで
しょうが、ＪＷの場合は、子供に進学能力があって親に金銭的余裕があって
大学に行くと、会衆内で親の特権が剥奪されて親子共に会衆内村八分状態で
したから、行きたくても大学に行けなかった２世がいっぱいいます。

そして今は過去にあれだけ大学進学を禁止していたのに教義がころっと変わ
って大学進学ＯＫでしょう。それはそれでいいことだと思うけど、大学進学
絶対禁止の時代に育って、行きたくても大学に行けなかった人達に絶対に謝
罪しないのがＪＷって宗教です。

まぁ宗教なんてそんなもんで、御利益に比例して害が増えるようですね。
自分一人で何を信じようが勝手だけど、それを他人に勧めるんじゃねぇ！
って思うよ(^_^;)

ゆーじさんの母親が、お嬢様の元共産主義だというのは、いかにもという感じです。

私自身、マルクス主義者だと自分で思っていますが、宗教的な救済のメッセージとして革命を受け取る人がけっこういる。そういう人は運動をやめた後宗教に走る場合がかなり多いと思います。(私はちょっと性格が哲学的すぎるものですから、政治運動に加わることはないと思います。学問をやって地道に生きるのが向いています)

私の理解するマルクス主義というのは、「地上の楽園」をもたらすものではないし、現存する悪を廃止しましょうというだけのものだと思います。資本主義が打倒されて、貧困や差別がなくなれば(すでにそれが可能な科学技術や生産力はあると思います)、現在の不幸はかなりなくなりますが、死とか愛とか、個人的な問題はどうにも解決できない。だから宗教はなくならないかも知れない、と思っています。

海外院生さん
私はマルクス主義を全然理解してませんから、そこはよろしくお願いしますね。
あの本は一応読んだけど、論理展開が理解できなくてすぐに投げちゃってます。
今読んでも、やっぱりすぐに投げちゃうような気がしますよ（大汗）

簡単なことを専門用語を多用してやたらと難しく書いてるから、とにかく難し
い本でした。一つの専門用語があって辞書を引くと２〜３の意味があり、その
次の専門用語があって辞書を引くとまた２〜３の意味があり、そうやってねず
み算式に意味の可能性が増えていくので、「結局何が言いたいんだこの本は！
難しすぎて俺には理解でけん！」って投げ出しましたよ。

私って、「ややこしい理屈はいいから要点だけ教えろ！」ってタイプで、まず
全体を知ってから細かいものを知るとか、応用の積み重ねから基本を知るタイ
プなんですよ。最初から順番に基本を積み重ねて応用を知るのは性格的に駄目
みたいです。だーから私は学校の勉強が合わないんだよなぁ(^_^;)


>私の理解するマルクス主義というのは、「地上の楽園」をもたらすものではな
>いし、現存する悪を廃止しましょうというだけのものだと思います。資本主義
>が打倒されて、貧困や差別がなくなれば(すでにそれが可能な科学技術や生産
>力はあると思います)、現在の不幸はかなりなくなりますが、死とか愛とか、
>個人的な問題はどうにも解決できない。だから宗教はなくならないかも知れな
>い、と思っています。
私が現役ＪＷだったら、うまく話を持っていけば、海外院生さんは研究生にな
る可能性のあるカモだと思うようなレスでした(^_^;)

なんか、昔のＪＷの教義を見ているような気がしてきましたよ。
ＪＷ的に言えば、
愛（アガペー）は既に会衆の人間関係で提供されています。
現存する悪を廃止、資本主義を打倒、はハルマゲドンで全て解決できます。
貧困や差別をなくす、死の恐怖からの解放は楽園に行けば全て解決できます。
おまけに楽園に行ければ永遠の命がもらえます。
個人的な問題は楽園に行けば神が全て解決してくれます。

ＪＷの楽園思想が展開する原始共産主義って好きな人が多いですね。でも私っ
て、「そりゃ年貢米を出す義務のない江戸時代じゃないのか？」って思っちゃ
うんですよ。（ＪＷは科学技術を否定してました。今知らん）


私が思うに、人間の悩みってパターンがあると思うんですよ。

生きる苦しみ、
老いる苦しみ、
病む苦しみ、
死ぬ苦しみ、
愛する人と別れる苦しみ、
嫌いなものと結びつけられる苦しみ、
求めるものが得られない苦しみ、
得ても満足できない苦しみ、

これは仏教で言う四苦八苦になるんですが、この悩みは人間誰しも持っていて、
これを一人で解決していける人は宗教なんかいらないし、自分一人じゃ背負い
きれないって人は宗教に走るしかない。そういうものだと思っていますよ。

こういう人間が必ず持っている悩みとか苦しみを精神的に救済するのが宗教の
役目なんですが、そこに金儲けとか信者拡大とか、宗教側の余計なものが混じ
ってくると救済の話がおかしくなってきますよね。

人間の悩みは絶対に無くなりませんから、宗教もなくならないと思いますよ。
だから必要なのは宗教を見分ける目でしょうね。

マルクスなら、「ナニワ金融道」の
青木雄二さんの著作、いいですよ〜
実にわかりやすくマルクス主義解説してます。
ビジネス書のコーナーにたくさん並んでます。文庫からも。
ゆーじさん同様、水商売中心に約３０種の職を経て
漫画家になった、という人です。（今はまんがは引退）

「金銭は鋳造された自由である」などの言葉も、この
方の著作から教わりました。

ゆーじさん
>>教わっただけで認識が保てているのはどうしてなのかなあ（笑）
>きっと研究司会者の血筋が良かったんだろうね（笑）
確かにすごい。灯台社をを知ってる姉妹からの知識を受けついだのなら
横道にそれない筋金入りの知識かもしれないです（爆）


>やっぱりなぁ、ＪＷのやることには抜かりはないや（苦笑）
「聖書筆者と同様、間違ってた事を正直に認める組織」とうたっていた
のに、ひどいなあ、うそつき〜〜〜(泣）
でも「値千金のレス」と書いて貰えて嬉しい〜〜〜（笑）


>「捨てろって組織に指示されたのに何故捨てなかったんですか？」って
>聞いたら、捨てるのもったいないから、ほとぼりが冷めるまで物置に隠し
>ておいたって言ってました（苦笑）
そっかあ、ほんとに破棄命令が出た事があったんですね。
私なんて現役時代、研究で使った線引いた雑誌や書籍は取っておきたく
なくて捨ててました。後で見ると「なんでこんな所に線引いたの？」って
見たくなくなるんですよ。配布用を自分のために、それと製本を残して
ました。捨てる時いけないことしているような気持ちにはなりましたが
こっそりと。やめた時も即、雑誌の製本をあらかた捨てちゃったし・・
協会の出版物に対してだけは、もったいないという気持ちがないんですよ
ねえ。物置がないっていうのも理由だけど、破棄命令が出たら整理できる
のが嬉しくてどんどん捨てたと思います。

ただ今だに、これまでに自分が作った割り当てや実演の原稿だけは
とってあるんです。これがかなり場所とってます。何で捨てられないん
だかよくわかりません。他にも友達からもらった手紙類、会衆の子供から
もらった小さなお手紙とかも捨てられません。
これもかなりな量なんです。一生持ってるかもしれないですね(^^ゞ


>良く知らないんだけど、ＪＷの作ったソフトでＩＢＭが大もうけしたって
>話を聞いたことがあるよ。
やっぱりそうなんだぁ、反対してたご主人の１人が研究するようになったの
ですが、当時ＩＢＭの関連会社を経営していたんです。すっかりＪＷ擁護者
です（ただし１５年以上研究生）


>それって２世的だなぁ(^^)　うさぎさんは１７歳で入信した１.５世だから
>２世と同じように感じるみたいだね。私も同じように感じてましたよ。
>最初から信じられないものは、いくら努力したって信じられないから、必
>死に信じようと努力しても絶対に無理だって気がついてＪＷをやめました。
良かったぁ、理解してもらえて。受け入れてもらえなかったらどうしよう
かと思っちゃった。私の場合、必死に信じようと無駄な努力をした期間が
長すぎたのだけど（そこが一番問題ですが）それ以外の感情とかはほぼ同じ
だったみたいですね。分かってもらえて嬉しいです(^^)
このことで感情を共有して貰った事がなかったので孤独だったんですよぅ。


>>（すみません、1世2世の話題にトラウマ有りなんです）
>了解。でもうさぎさんは元１世代表じゃないんだから気にしなくていいよ。
>うさぎさんは、元１.５世のだだの末端信者ですよ。
そっかそっか、これから気にしないことにします。
そうだよねえ、ただの末端信者だったんだもん(^^)



せんこさん、横レスすみません。

>マルクスなら、「ナニワ金融道」の
>青木雄二さんの著作、いいですよ〜
おもしろいなあ。さっそく探してみたくなりました。

どの宗教も上層部には上層部しか知らないことがあります。
それはいろんな政府も一緒です。
ただオカルトというならオカルトにしか感じないでしょうね。
自分で徹底的に調べてみたらいいとおもう。
僕はいろんなことを知り、いろんなことをいろんな人に呼び掛けました。
今が良ければそれでいいでしょか？
そうではないはず、もうすぐ僕のいったことが分かる日がきます。

だかれかしら興味でなく真剣に考えているのなら、
USAの検索サイトでUG SECRET 8581316が含まれるサイトにいってみて下さい。
ページの一番右下にある？のマークをクリックし、そこから
459822のページにいって下さい。
そこでIDとPASSをきかれるので
ID GOD8915446
PASS horugodnnhufkwkood821195330015987をいれてください。
ただし　串は絶対何重もかけて入って下さい。
ここで見たことはオカルトではないです。
入れば分かりますけど。
世界観がかわります。

せんこさん
>マルクスなら、「ナニワ金融道」の
>青木雄二さんの著作、いいですよ〜
>実にわかりやすくマルクス主義解説してます。
ありがとう、昔それなりにマルクス主義調べて、一応その世界観は理解したつ
もりだけど、だけどそれはＪＷと比較してマルクス主義はどうかってアプロー
チだから、一般人とは全然違う勉強のしかただったんですよ。そういう変な目
的でマルクス主義を理解をしてる人は、海外院生さんみたいに正攻法でマルク
ス主義を理解してる人とちゃんと話せないんだよね。だから私はマルクス主義
を正しく理解してません(^_^;)

マルクス主義を理解するにつれＪＷの言ってることと共通点が多くて、会衆内
の世界と共通するところが多いんですよ。マルクス主義の一つの理想型が会衆
の人間関係の世界だから、会衆の裏で展開されている理想社会の負の部分を知
ってると先に反発を感じちゃって駄目でしたね。（苦笑）

理想社会を知ってる人は幻滅して、理想社会を知らない人は渇望する、
私はそれがマルクス主義だと思っていますよ。

うさぎさん
>協会の出版物に対してだけは、もったいないという気持ちがないんですよ
>ねえ。物置がないっていうのも理由だけど、破棄命令が出たら整理できる
>のが嬉しくてどんどん捨てたと思います。
それじゃ覚えてないはずだわ(^^)
それに当時はそういうことに対して誰も問題意識はなかったと思いますよ。
ＪＷの新しい光は事前に上が準備して、噂先行で、みんな新しい光はまだかま
だかって渇望する状態に煽ってから慎重に発表するから、信者は新しい光が発
表された嬉しさが先で、それが問題だなんて誰も思わないだろうね。

>このことで感情を共有して貰った事がなかったので孤独だったんですよぅ。
感情を共有してないんならとっくの昔に私と話がすれ違ってますよ。
話が通じてるってことはお互いにそう言う部分があるからだろうね。
きっとそういう時代だったんだろうね。みんなみょーに熱心だったもん(^^)

djさん
>どの宗教も上層部には上層部しか知らないことがあります。
>それはいろんな政府も一緒です。
>ただオカルトというならオカルトにしか感じないでしょうね。
>自分で徹底的に調べてみたらいいとおもう。
>僕はいろんなことを知り、いろんなことをいろんな人に呼び掛けました。
>今が良ければそれでいいでしょか？
>そうではないはず、もうすぐ僕のいったことが分かる日がきます。
djさんの気持ちはわかるから私はdjさんの信じてる世界を否定しないよ。私も
昔、もしそれが事実なら楽しいなって思って本をいっぱい読んでましたからね。
今も面白そうだなって思うと買って読んでますよ。最近だと「宇宙人ユミット
の手紙」１,２,が秀作でした。（でも、それを他人に言うと馬鹿呼ばわりされ
るから誰にも言わなかったけどね）

でね、そうやっていろいろ調べるのはいいことだと思いますよ。知ると自分の
視野が広がります。djさんの信じてる世界は、（事実＋想像）×確信の世界だ
から、それを信じてる人は全部事実だと思ってるのはよく知ってます。昔私が
サバイバルゲームのチームリーダーやってる時は、その世界を真面目に信じて
いるマニアの人といっぱい出会いました。

でも、その世界を信じてない人に信じろと言う場合は、それを他人に証明しな
くちゃならないんですよ。学研のムーの世界はエンターティメントの世界だか
ら、現在の世の中で公開されている情報だけでは全部証明はできないけれど全
部否定も出来ない世界ですよね。マニア以外にはムーの世界の暗黙のお約束が
通じないからそれが問題だよね。

ＪＷの提供する世界観も同じようなもんだけど、信じてる人は全部事実だと思
っているけど、信じられない人は絶対に信じられない世界だよね。で、この掲
示板はたまたまそういうＪＷの世界観を過去に共有していた人達がいっぱいい
るからここで会話が成立してるけど、この世界観を他の全然関係ない掲示板に
行っていきなり展開したら、「こいつは電波か？」って思われてしまいます。
だから、djさんの信じてる世界も共通の常識を共有している人達がいっぱいい
れば会話が成立できると思いますよ。（前にそういう掲示板を見てたまげた）

私が一番好きなのは、アメリカ人の著者が書いた、聖書のエゼキエル書に出て
くる天から降りて来る飛行物体は核融合推進の宇宙船だったってやつでした。
もしそれが事実なら楽しいけどねー(^^)

エゼキエルの見た「天の兵車」の事なんですね。やっと繋がったぁ。
稲妻と同じ速さで瞬時に方向が変えられるっていう・・なんか思いだして
きたぞぉ・・・自動推進式って注解されてたように思います。
核融合推進の宇宙船だったらって考える事もできるんですねぇ。
これは、ケルブやみ使いの天の組織だっていう教えを
誰も見た事ないからわかんなくて鵜呑みにしてた聖句ですよ。
いえ、ただ「へぇー」って思ったというだけの話しです。ごめんなさい(^^)


>ＪＷの新しい光は事前に上が準備して、噂先行で、みんな新しい光は
>まだかまだかって渇望する状態に煽ってから慎重に発表するから

それ、振り返るとよっくわかります。
何度も繰り返されてるから見え見えになってきましたけどね。
噂先行はほんとうにそう。はずれたら噂した人が悪者だけど、
そこに到るまでは、そういう人ほど高く評価されました。
煽ってたっていう証拠も残ってないように思えるのです・・不思議だな

血液型は性格とは関係ありません。
正確に言うと、そういう「血液型と性格が関連する」という統計はありません。
血液型と性格が関連するというのは日本で戦後広まった俗説です。

また、AB型とB型の両親からは、O型は生まれないと思います。
AB - BO の場合 AB,(AB型) 1/4 AO,(A型) 1/4 BO,(B型) 1/4 BB (B型) 1/4 なのでB型の可能性が1/2
AB - BB の場合 AB,(AB型) 1/2 BB (B型) 1/2 なのでB型の可能性が1/2

ということで、母がBOかBBかにかかわらず、1/2の確率でB型になると思います。
血液型は、輸血の場合には必ず検査しますので、自分の血液型を知る必要はありません。ただし珍しい血液型の場合は、緊急の場合のために登録しておく必要があります。

>私は確かなことを知らないのですが、貴サイトの「インナーチャイルド」と
>いうコンテンツの紹介文をみてオヤ？と思いまして一応書き込んでおこうと
>思いました。
私のサイトを見てくれる元２世は心にトラウマを抱えている人が多いんですよ。
第１部を公開したときに警告無しで出したら、トラウマを刺激されて心が傷つ
いた人が何人もいたので警告文を追加する必要性を感じました。だからコンテ
ンツの紹介文を書いています。本来はこういう紹介文を書く必要はないんです
が、これは元２世達の心の回復を願う私のサイトの特殊性でしょうね。

>JW組織が心の健康のためのプログラムを作ったことはないし、私が思うに、
>管理人さんが「組織側の用意した」と解釈なさるようなルートで入手された
>のでしたら、たぶん一般の病院のものではないかと思います。
第２部を全部お読みになって、おちゃしょさんが「あれは組織側の作成ではな
く、一般の病院が作ったものだ」と信じるならそれはそれでいいんじゃないで
しょうか。普通、一般の民間の病院が作るものは、エホバという単語や新世界
訳聖書の聖句をあそこまで使わないと思いますよ。

>日本のJWで「組織側が準備したインナーチャイルドプログラム」があると思
>っている人はいないですが、
だと思いますよ。
で、私はこの文書が嘘とかホントとか言う気は全然ないです。
それ以前に、この文書の正当性を確認しようにも私はこのプログラムに参加し
てないんですから確認のしようがないです。

私は情報とは読んだ人が勝手に判断してくれればいいと思っています。ネット
とは基本的にそういうものだと思っていますよ。提示されている情報を信じる
も信じないも全て読んだ人の自己責任の世界だと思っています。情報を知った
ら、それが嘘か本当かの確認作業は読んだ人が自分でやらなくちゃ駄目ですね。
ネットは何でもありの世界です。

>JWの信条に通じていて尊重してくれる治療者は各地にいるそうです
これは知っています。前に秋本さんの掲示板でそういうカキコがありましたね。

>「インナーチャイルド」という自助プログラムに参加していると話してくれ
>たことはありましたが、それは一般病院の患者グループを対象にした有料の
>もので、私はテキストを見せてもらっていません。
インナーチャイルド理論はＪＷがオリジナルで作った理論じゃないですよ。
一般の病院でも使っているところはあるでしょうし、自己啓発セミナーでも
使っていますよね。本屋に行けばインナーチャイルド理論やアダルトチルド
レンの解説書が手に入りますから、ぜひお読みになることをお勧めしますよ。

>「組織側の」という間違った紹介方法で提示されているのは、
>精神保健の仕事に携わっておられる方々に迷惑になると思います。
繰り返しになるけど、おちゃしょさんは第２部を全部読んだ上でこれを書かれ
たのかな？　おちゃしょさんが第２部を全部読んだ上で、あの文書には組織側
は全く関係していないと言いきるであれば、おちゃしょさんはすごいとしか言
いようがないです(^ ^;

んでね、第１部,第２部,共に公開するにあたって相当気を遣いました。
内容を全部テキストで公開したのもその理由の一つです。

元２世達のＪＷが原因の心のトラウマを解決するには、トラウマの原因を追及
しなくては解決の糸口はつかめません。第１部はＪＷの教えが原因のトラウマ
の原因追及をクールにしていますので、自分にトラウマはあるんだけどそれが
何なのか全然わからない状態の元２世達にとっては解決の糸口が見つかるあり
がたい文書だと思っています。第２部の内容はものみの塔そのものですから元
２世が読んでも何も益にはなりませんけど、第１部があれば第２部もあります
から、第２部に変に期待してもしかたがないよって意味で公開の必要性を感じ
ました。

元２世達のトラウマの原因を作ったのはＪＷです。本来であればトラウマの原
因を作った側がそれについて責任を持って最後まで全部解決する義務があると
思いますが、何もやってません。（法でそれを義務づけられていませんから、
当たり前と言えば当たり前ですが・・・・）原因を作った側が何もしないので
あれば、我々元２世側が自分の出来る範囲でみんなで力を合わせて、元２世達
のトラウマを解決出来る道はないか模索するしかないです。


おちゃしょさん、話は変わるけど、
「ただの一般人、宗教がなくても平気な人」って書いてるけど、前は違いまし
たよね。ついでに説明しておきますけど、私は「現役は勝手にやってろ派」です。

私は現役の神に対する信仰についてとやかく言う気は全然ないです。本文の中
で、私は現役さんに「考えてみてね。」と言ってますが、私は「ＪＷを辞めろ」
とは絶対に書けません。それは、人間の信仰を尊重しているからです。

私がキリスト教徒であれば代わりの救いを提供できますが、私は神とか宗教無
しで生きていく脱宗教の人です。ＪＷを辞めさせて代わりになるものを何も提
供できないのにＪＷを辞めろなんて無責任すぎて言えませんよ。

ＪＷが絶対に正しいと信じて信仰しているもいるし、ＪＷの世界が好きで信じ
ている人がいます。そう言う人はご自由にどうぞ、ご自分の人生です。私はそ
れについてとやかく言う権利は何もありません。問題山積みのＪＷではありま
すが、ＪＷじゃないと生きていけない人はいっぱいいると思います。そういう
人を無理矢理辞めさせた場合は、その人の心の中に穴が開いてしまって、かえ
って精神的に不幸な事態になると思っています。

だから私は、”ここは背教者のサイトで。私は審理委員会で背教で排斥になった
元兄弟だから、現役が見ると自分の信仰のために良くないから見るなよ”って事
前に警告しているんですよ。私がその人を辞めさせても最後まで責任取れないか
らね。

　中澤牧師には会ったことがあります。札幌で開催された「マインド・コントロールを考える会」とかいう講演会ででした（主催：パスカル・ズィヴィ氏）。確かに、僕の中の「牧師イメージ」とはだいぶんかけ離れた印象でした。で、そんとき「JW２世についての論文書いてます」って言ったら、著作をどっさりくれましてね、ゆーじさんが紹介していた大野キリスト教会の本は全部読みましたよ。
　「すげーな。このおじさん、さすが神学者だなぁ。」って思いました。けど反面「宗教にこりごりな２世が読んでも『うっせーよ！そんなんどうでもいいやん！』って思うだろうな（というより自分がそう思った）」と感じる部分もありました。
　ま、とにかく教会の仕事しながら、「趣味」の範囲であれだけの仕事ができるのは相当すごい人には間違いないんでしょうね。
　あと、これは人づてに聞いた話なんで不確かなんですけど、中澤さんて「２世が嫌い」らしいです。理屈こねくり回して、扱いづらいから…。…そうでしょうな、まともなところが残ってる１世よりも難しいことは明らか。「取り戻すべき自分」が無いしね。自我が０の段階から徹底的にJW世界観を叩き込まれてるからね〜。
　ともかくですよ、中澤牧師がいなかったら多分、キリスト教に対してマイナスなイメージしか抱けなかったことは確かです。そりゃ、いまでも苦手ですよ。十字架とか身につける気にならないし。第一、一神教ってなんかヤ。アイヌ民族のアニミズムのほうがよっぽど納得できるんですよ、シンプルで、ナチュラルで。…話がずれた。ま、中澤先生には感謝してます。


>おちゃしよさん
ゆーじさんに激しく同意します。
「これだから暢気な現役は…。」って言われちゃいますよ！

伊庭さん
>けど反面「宗教にこりごりな２世が 読んでも『うっせーよ！そんなんどうで
>もいいやん！』って思うだろうな （というより自分がそう思った）」と感じ
>る部分もありました。
よくわかります、私も中澤牧師の初期の頃の本を読んでそう思ったもん(^ ^;
伊庭さんもよくご存じの通りＪＷの教義って鉄壁でしょう（笑）それを元２世
が自分で聖書を全部勉強しなおしてＪＷの教義を全部調べなおして徹底的に検
証して、ＪＷ鉄壁の論理を崩すには多大がエネルギーと無駄な時間が必要なん
ですよ。だからそういう難しい勉強と検証作業は全部牧師にお任せして、ＪＷ
の聖書解釈が正しいか、キリスト教の聖書解釈が正しいかって２者択一にした
ほうが時間の節約になりますよね。そうすれば、少なくとも元２世の聖書的な
心のこだわりの解決には役立ちますから、牧師の書いたものを都合良く利用し
ましょって思っています。ＪＷの教えなんて、『うっせーなぁ！　そんなもん、
もうどうでもいいじゃん！』って思っているのにいつまでも心から離れてくれ
ないからね。

>これは人づてに聞いた話なんで不確かなんですけど、
>中澤さんて「２世が嫌い」らしいです。
なはは、中澤牧師はそう思われてるんだ(^^)　伊庭さんの言ってる意味がなん
となくわかりますよ。中澤牧師は聖書の専門家だから、聖書が原因の問題には
全部答えれるけど、２世の場合はＪＷ＋家庭問題だから聖書的な答えは出せて
も家庭問題の答えは提示できないからでしょうね。２世問題に対して自分の出
来ることに限界があるって認識しているからだと思いますよ。

>いまでも苦手ですよ。十字架とか身につける気にならないし。
私も同じですよ。未だにカトリック教会に遊びに行くには抵抗を感じます。
数回行ったけど、やっぱり苦手なものは苦手ですね。

>一神教ってなんかヤ
私も「自分のところが絶対に正しい！」って主張する奴はみんな嫌いですね。
なんでそう頑なになりたいのかねぇ(^ ^;


んでね、中澤牧師に「約束通り中澤牧師を糞味噌に書きました、パソコンで確
認してください」って言ったら「もっともっと悪く書くべきです」って言われ
てしまいました。相変わらず変な牧師です（苦笑）

> 最前列になんか風采の上がらない分厚いメガネをかけた初老のオヤジが座って
> いて、髪の毛はぼさぼさ、目は充血して真っ赤っか、よれよれの背広を着て、
> 分厚い聖書を見つつ、講演者を食い入るように見つめている人がいるから、
> 『なんか凄い人がいるなぁ、この人はリストラされて失業中で神にすがりつい
> ている熱心な信者さんか？』と思っていたら、その人が中澤牧師で、それまで
> イメージしていた牧師のイメージとあまりにもかけ離れていてぶっ飛んでしま
> いました。
いくらなんでも他人様をこれ以上悪く書けませんて(^ ^;
ちなみに大野教会の信者さん達は爆笑してました。

あんなに純粋に信じてた幼いころがなつかしひ・・・

今は、人間どものどろどろした情とやらですっかり信仰心、なえちまいました。
アンパーフェクト（不完全）だってことは一般の人にもわかりきっていること。ＪＷは、それを言い訳にしている気がするんです。
「ＪＷは世間知らず」って言われるのは、それが災いしてるのかも。
考えが甘い。一般の人と比べて、生活サイクルが優雅。（時間がたっぷりある）奉仕では、固まってしゃべっていたりね。

常識というものがちょっと通用しない部分も見受けられますね。
1975年説は話にちらっと聞きましたが、異常な世界だったんですね。
ゆーじさんはその犠牲者だったのでしょう。

そうそう、常識といえば神権家族で耳鼻科を営んでいる家族がありました。
必要だからと私を雇い（週２回のパートにて。当時開拓者だった）、気に入らなかったらしくクビになりました。私だけではなくて、水面下にたくさんそのような姉妹たちがいらっしゃったようです。
しかも、仕事中は「でんわちょうさん」と苗字にさん付けだったのが、クビを言い渡す時は「姉妹の持ち味（何だよ持ち味って。塩味？（爆））が生かせないから」って。
そんな時にこそＪＷシップ使うのってフェアじゃないっスよね。
今思いつくのはそんなとこなので、とりあえず閉じますね。
またちょいちょい書き込みますんで、よろしく・・・

でんわちょうさん
いらっしゃいませ、気楽に遊んでいってくださいね。

茂吉さんもたくさんもこっちに来ればいいのに。
特に話題の制限はありませんからなんでもどうぞ。

茂吉さんの話、まだまだ水面下でたくさんあると思われます。
少なくとも、ＪＷの姉妹側が諦めた例は数多く存在するでしょう。
ＪＷを棄教したらもうしばらくは宗教はやらんだろうなぁ（笑）でも、またＪＷに執心があってやるなら絶対母親のそばでは再開しません。
とりあえず考えてるのは、１日も早く家を出ることです。
今は弟が大学生で、父親が最近亡くなった為ちょろっとの足しでも私に家にいてお金を入れて欲しいそうです。
私は、開拓者を19〜21歳までやってました。ゲストブックでちらっと話をした「うつ病で浪費癖のある姉妹」に、高校卒業を控えた時期に半ば強引に開拓者になるよう勧められ、「でんわちょうちゃんはいいわよ、私なんかやりたくっても仕事があってできないんだから（仕事があってもやれるんでないの？と思ったのは私だけ？）」と自分の夢を強制的に押し付けられる形だったのかなって、今になって思います。
開拓は当時興味があって、チャンスがあったらとは思ってましたが、キチンとした仕事につく前にすることは考えてませんでした。
当然父親（未信者）からは心配されるし、それに対する答えで「神が必要なものを備えてくださる」なんていったら「頭がおかしい！」って言われるのは目に見えてたので言い訳ができずそこで普通に就職しました。
弟は普通に大学に行ってその姉妹から何も言われなかったのは、そのかなり前（ちょうど開拓降りた頃かな）に息子２人が離れたからです。

人に理想を押し付けて、抵抗すると「大学は信仰の破船のもと」とか、「世の交わりが多いためＪＷ組織から離れてしまう」とか、「躊躇してたらずっと開拓なんかできないよ」とすごい脅しをかけた人の息子が棄教。
変なはなし！！
口先だけでご立派なことを吹いている人は、あとで間違いなくナキを見ます。昔からのことわざは真実のようです。
「栄枯盛衰の如し」「出る杭は打たれる」ってね。

ゆーじさんこんにちは〜久しぶりに来ました。お元気そうですね。
「ものみの塔の教えの呪縛から解放されるのに役立つ本」見ましたよ。

一番最初に紹介されている本の表紙は、微妙に遠近感の狂った「もの
みの塔」の題字といい、背景画といい、昔の「ものみの塔」そのもの。
毎号あれで色違いでした。なつかしいなぁ！でも今の人たちは、あの
無骨な時代の雑誌を知らない人が多いんじゃないかな。あの愛想も何
もない雑誌の頃を懐かしむ人って、ベテランの現役さんには多いんじ
ゃないでしょうか。

やっぱ画像は説得力ありますね〜文字引用よりも、画像の陳列の方が、
訴えるものがあります。ハルマゲドンの絵のギャラリーってのは色ん
なところにあるけど、あのような記事のギャラリーは、あまりなかっ
たですよね、日本には。あれだと、前後も読めるし、「悪引用」もし
ようがないですから。

ただ、２枚目の画像（「論じる」Ｐ３５１）のアンダーラインの続き
が見たい〜！

あれだと、「エホバの証人は自分たちが霊感を受けた預言者だとは言
いません」の後に、いろいろ証拠を挙げて「ですから（！）、エホバ
の証人は、現代における預言者にふさわしい働きをする組織であると
いう見方は、道理にかなってます」くらいの場外ホームランがあって
もおかしくないじゃないですか。

って自分で調べりゃいいんですが、おいらは「確かめよ」世代なんで、
「論じる」って知りません〜(ToT)

ではでは

私は小学校６年生の元研究生の２世です。
約１年前に交わるのをやめました。
こんな私とエホバ時代のことや学校、家族、友だちのこと
いろいろお話ししてくださいませんか？

私は小学校６年生です。
約１年前に交わるのをやめました。
エホ証時代のこと学校、家族、友だちのこと
色々お話ししてくださいませんか？

> 私は小学校６年生です。
> 約１年前に交わるのをやめました。
> エホ証時代のこと学校、家族、友だちのこと
> 色々お話ししてくださいませんか？
>

> > 私は小学校６年生です。
> > 約１年前に交わるのをやめました。
> > エホ証時代のこと学校、家族、友だちのこと
> > 色々お話ししてくださいませんか？
> >間違えました！！

ノレムさん
>「ものみの塔の教えの呪縛から解放されるのに役立つ本」見ましたよ。
どもども、またまた画像と解説を追加しちゃいましたよ(^_^;)

ＪＷＩＣでラッセルの墓の横にあるＪＷが作ったピラミッドに十字架と王冠が
画かれてあるのはずいぶん前から知っていたんですが、それがフリーメイソン系の
テンプル騎士団だって気が付いて、いきなり頭の中の回路がつながって、
掲示板ほっぽって調べてました。

ラッセルが初めて出版した"The Divine Plan of The Ages" と言う「聖書研究」
シリーズの表紙に「翼を広げた太陽の平円盤」ってのが画かれてあるんですが、
これがエジプトのバビロニア神話の神である「アモン=ラー」のお姿だったんですね。
（一般人的には何も問題ない話だけど、ＪＷ的にはものすごくまずい話？）

昔、オカルト関連の本をいっぱい読んでたせいで、ラッセルは死ぬまで
テンプル騎士団員だったって気が付いたら頭の中の回路が全部つながりました。
とりあえず何でもかんでも読んでおくもんだなぁって思いましたよ

オカルトの世界の話は得意なんですよ。でもそれを人に説明するには、
とにかくまともなソースが必要で、まともなソースを探すのに手間取ってしまいました・


でんわちょうさん
いろいろとごたごたしちゃうのはＪＷをやっている人達の宿命ですけど
これからも頑張って下さいね。


光奈さん＆雅葵（まさき）さん
いらっしゃいませ、２人とも最年少ですね。
うまく連絡が取れて２人が友達になれるといいね(^^)

こんばんは、お久しぶりです。
今日夕飯作っているときに母親から電話が来て、はあ〜〜ぁ。とテンションが一気に下がってしまいました。
連休中、旦那さんの実家へ出かけていて良かった。
「そっちに行こうと思って電話したんだけど留守だった」だそうな。
一度来たときに散々「狭い部屋」「散らかってる」「田舎で不便だから引っ越せ」など、言いたい放題文句言って帰っていったくせに、まだ文句言い足らなかったんかい！！と思いました。
お気楽に「あら、いやーね」と思える様になる日が来るといいなあ・・・・
子供は親を選べないとは言え・・・・ふうう・・・・。では。

風邪で寝こんでる間に画像が増えてる！
あぁ、このものみの塔、余白に書き込んだ聖句や
要点まで思い出せるー（苦笑）

申命記18:20-22は、明らかにJWが偽預言者だって
証ししているんですよねえ。
屁理屈でごまかされたけど、もうだいじょうぶです。

私もゆーじさんのおかげでかなり本を読みふけりました。
ちょっと熱があったせいで混乱した部分があったけど
いつかは知らないといけない事だし、被害が深刻すぎて
笑えないけど、この山を越えるしかないと思っています。
がんばりますね。

フリーメイソンは良く分かりませんが、
少数の選ばれた人っていう意識は確かにJWにあったし
閉鎖的だし、そのとおり、よく似ています。

それに「目ざめよ」の前身がどうして「黄金時代」なのかなって
不思議でしたが（いまだにものみのの塔はＷで目ざめよはＧで表します）
これがフリーメイソンからきていたとは驚きました。
Ｆ・フランズもそうだったんですね。（フリーメイソンの最高位の
タイトルが新世界訳のホセア書に・・・ガーン！でした）
私あまりに知らなさすぎ・・今、ちょっと立ち直りつつあります。
一応ご報告でした〜(^^)

すいません、茂吉です。
なんでだろう？ゲストブックに書きこんだのですが彼女の態度がとてもショックだったようで今頭が真っ白で言葉が悪いかもしれませんが何だか生きていても仕方がないような気がして仕方ありません。
表向きは「全然　平気だよ」なんて友達とかに言いながら内心はズタボロで・・・。
どうしても彼女の「二度と話かけないで・・・」と言った顔が忘れられない。
そんなに憎いのでしょうか？そんなに嫌われているのでしょうか？
自分の存在意義みたいなのを否定されたようでとても辛いです。

状況が全然わからないから想像まじりになっちゃいますけど、
かなりの期間付き合ってからいきなり切られたのかな？

>自分の存在意義みたいなのを否定されたようでとても辛いです。
気持ちはわかりますけど、そりゃ神経質すぎですよ。
彼女が取った態度は、想定外の状況で茂吉さんに出会ってパニックになったか、
茂吉さんの事をあきらめると腹を決めた後だったかのどっちかになると思うん
ですけど、どっちかをよく判断したほうがいいと思いますよ。


一番最初の時点で、茂吉さんが、「ＪＷが自分に合うんなら信者になっても
いいよ」って軽いのりで王国会館に遊びに行くことが出来れば状況はだいぶ
変わったと思うんですよ（そうすれば彼女の母親の許可が出る）

現状では裏技として、
茂吉さんが彼女とは別の王国会館に行って研究生になる→数回研究が続いたと
ころで彼女に連絡→茂吉さんの研究司会者が誰か確認される→彼女の親がそれ
を知って内部ルートで茂吉さんの研究態度を確認→真面目に研究していると判
断されて合格なら交際の許可が出る→彼女とお付き合い再開
って方法がありますね。

ＪＷ組織側はそれを狙って２世と一般人との男女交際に制限をかけている
わけですので、茂吉さんは飛んで火にいる夏の虫になるわけですが、
現状で交際を再開するにはそれしか方法はないような気がしますよ。

お母さんから無理やりＪＷになるよう圧力をかけられてさぞ大変だったと思います。「ＪＷになるのか家を出て行くのかどっちかにしなさい」という発言は、人を非難するのはあまり好きではないのですが、ハッキリ言って親の言うことではないと思います。
自分の正しいと思っていることを子供に勧めたいのはわかるけど、それを子供が受け入れないなら養育しないというのは脅迫ではないでしょうか。
大人と言われる歳になって初めて、自分の頭で考えるようになった私も、ゆーじさんの書いていることに共感を覚えるところは多々あります。
また少しずつ、書き込んでいきます。よろしくお願いします。

こんにちは。でんわちょうさん。
私も同感することが多々あるのでレスさせてくださいね。

> あんなに純粋に信じてた幼いころがなつかしひ・・・
>
ほんとです。私も純粋に信じていてどんなに裏切る人がおおくても私だけは裏切らないと思っていました。・・・なんだったんだあれは？？？

> 今は、人間どものどろどろした情とやらですっかり信仰心、なえちまいました。

人を裁いて自分を誤魔化す。エホバのためとかご意志とか言えば人に強制できて自分はそれをしなくても愛を示した謙遜な人になる。
自己満足なだけ！どっちらけ〜　┓(´_`)┏

> アンパーフェクト（不完全）だってことは一般の人にもわかりきっていること。ＪＷは、それを言い訳にしている気がするんです。
> 「ＪＷは世間知らず」って言われるのは、それが災いしてるのかも。

それは、組織の体質そのもの。ヘタな預言繰り返しハズれても、「不完全な人間に間違いはある。儀に過ぎてはいけない。
でも組織は、神の地上の見える経路、うそは言ってません」

組織は、神の言葉を預言で語るが言っていることは、不完全な人間の言っていること？？？つじつま合ってないじゃん！

なにを信じりゃいいんすか？自分の頭で考えないでそのまま受け入れろだって？
そんなんだから、世間で未熟と言われてあたりまえ。

> 考えが甘い。一般の人と比べて、生活サイクルが優雅。（時間がたっぷりある）奉仕では、固まってしゃべっていたりね。

時間を入れればいいからね。日本はバプテスマ一人を作り出すのにもっとも時間がかかる国。
ＪＷ組織を支えているのは、ホントは、未信者のダンナさん？お疲れさまです〜！

> 常識というものがちょっと通用しない部分も見受けられますね。

うそ言ってうだうだ言い分けして許されるなんて宗教だけ。一般世間でそんなことしたら、大変なことになります。

> そうそう、常識といえば神権家族で耳鼻科を営んでいる家族がありました。

え？私もそういう一家知ってますよ。しかも、結構仲よかったりしてて・・・
大先生は、お亡くなりになりましたね。彼の背教的注解、今思えば、けっこう好きです・・・

> 必要だからと私を雇い（週２回のパートにて。当時開拓者だった）、気に入らなかったらしくクビになりました。私だけではなくて、水面下にたくさんそのような姉妹たちがいらっしゃったようです。
> しかも、仕事中は「でんわちょうさん」と苗字にさん付けだったのが、クビを言い渡す時は「姉妹の持ち味（何だよ持ち味って。塩味？（爆））が生かせないから」って。
> そんな時にこそＪＷシップ使うのってフェアじゃないっスよね。

そうですね。私もそこの長女姉妹から、「ＪＷ２世って使えない」とさんざん聞いていたし、（じゃ、なぜやとう？）長男兄弟のセクハラもそこに勤めていた姉妹からさんざん聞いていました。
なんか世間の会社と変わんないジャンと思って妙に親近観沸いたりして・・・
とにかく雇う側も雇われる側も双方文句言ってましたね。ＪＷと仕事で付き合うとみんなそんな感じ。霊的パラダイスはどこへ？？？？
仕事関係では、世の人と付き合っているほうが、楽しかったですね。よっぽどちゃんとしてる。お金もきちんともらえたし。

ちょっと懐かしいことを思い出させていただいてありがとございました。

でわでわ〜　(⌒0⌒)／~~ またね〜！

１０年近く前に自然消滅した元２世です。
「なぜ２世はムチなんだ？」を読んで、いろいろ考えちゃいました。

８０年代から９０年代にかけて小学生だった僕にとって、ムチはほとんど日常生活の一部でした。母がＪＷとなったのは僕が小学校２年になった頃で、それ以後少なくとも小学校卒業までは、一週間ムチなしで過ごすということは、まずなかったんじゃないでしょうか。

ムチの理由で一番多かったのは集会中の行儀に関することで、居眠りはもちろん、落ち着きがなかったり、目上の兄弟姉妹に対する言葉使いが悪かったりすると、家に帰ってから即ムチられました（その他の理由は、挙げるとキリがないので省略します）。
我が家のムチは靴べらで、最低でも１０回、最高で１００回ぐらいだったでしょうか。
何十回も叩かれるとお尻の感覚がなくなり、途中からは痛みはほとんどなくなりますが、その後痛みが何日も残り大変でした。
水脹れができるのは毎度のことで、ひどいときにはできた水脹れがつぶれるまで叩かれ、数日後にお尻の皮がベロっと剥けることさえありました。

集会中にムチされた記憶はありませんが、どこかの姉妹の家で交わりがあるときなどは、結構な確率で子供たちのうちの誰か（僕も含め）がみんなの前で懲らしめを受けていましたので、少なくとも僕らの会衆ではムチによる訓練が当然のように扱われていたのだろうと思います。

中学に入ると徐々にムチの回数は減って行きましたが、この頃になると、ムチの痛みそのものより、ズボンとパンツを下ろして、お尻を出すという行為の方が、より苦痛になりました。
「回数を増やしてもいいからズボンの上からにして」と母親に頼んだこともありましたが、結局は中学卒業まで、しっかり生尻でしたね。今考えても恥ずかしいです。

で、これらのことに対して恨みが残っているかというと、よく分かりません。
母が僕のためを思ってムチしているのがよく分かっていましたので（小学校卒業まではムチの後の抱きしめあり）、少なくとも当時は母を恨むことはありませんでした。
今はといえば、「恨み」というより、むしろ「悲しみ」に近い感情です。
また、組織を恨む気持ちもさらさらないし、最近ではまた「集会にいってみようか」なんてことまで考えてます。
僕はまさにゆーじさんの言うニュータイプの二世なのかもしれませんが、これが組織の思惑どおりだとすると、やっぱり問題あるんでしょうかね。
うーん、難しい。

・・・知ってるんですか？その家族を・・・
東京都江戸川区のＳ会衆のＴ兄弟家族です・・・
Ｔ兄弟は太ってかなり画体のいい人でした・・・
いかん。ネタばらしになってしまう。
でも私の意見に共感してもらえてうれしいです。

>これが組織の思惑どおりだとすると、やっぱり問題あるんでしょうかね。
>うーん、難しい。
んー、
人によって感じ方は全然違いますし、こういうのは結局自分の心の問題だから、
組織の思惑にはまっていたとしても、今の自分が特に問題を感じなけりゃそれで
いいと思いますよ。今の自分にとって特に問題が無いのに、無理に問題化する
とややこしくなっちゃいますからね。

私の場合は自分が親になって、自分の子供が当時の自分の年になってからですよ、
当時の自分の話が全部見えるようになったのは。

> ・・・知ってるんですか？その家族を・・・
どうやらどんぴしゃのようですね。
> 東京都江戸川区のＳ会衆のＴ兄弟家族です・・・
そうですよ。家族は、Ｉ市Ｏ会衆ですよ。病院もその区域ですね。
> Ｔ兄弟は太ってかなり画体のいい人でした・・・
そうですね。お友達でしたよ。
> いかん。ネタばらしになってしまう。
これ以上は、この公開ＨＰでは個人情報に関わるので言えませんね。
いろいろ裏話もあるのに・・・
> でも私の意見に共感してもらえてうれしいです。
かなり共感しましたね。それにしても私とでんわちょうさんは生息エリアが
近いですね。ひょっとしてＩ市側？私は、Ｉ市を引っ越して５年になりますけどね。
ローカルな話がしたいですね。ま、よろしければメールください。

メアドは、ここです。
bradnyakia@mail.goo.ne.jp

私が前に送ったメールは消されてるようですね…。私はむちはされたけど１週間に何回とかいうほど頻繁ではありませんでしたよ。お父さんが未信者ってこともありましたが。今は親は再婚し神権家族。かなりきついです。昔は怖かったですよね？大会と学校の行事がぶつかった場合はもちろん大会優先でした。お母さんは矛盾を感じてたので学芸会やマラソン大会に出ましたが、会衆の子は休んでいましたよ。私の前の世代の方にすればＪＷの親は鬼・悪魔的存在ですかね？私でさえそうだったのできっとそうでしょう。もう高校２年なので、家に不満はありますが、自分の将来のことを考えようと前向きに生きてる途中です。卒業後、この勉強をどうするか今考え中です。ところで今の会衆に不満や苛立ちを覚えてる人は、一度別の会衆に交わってみるのもいいですよ？教え自体にそんなに不満がないのなら。いろんな長老や姉妹がいるので、考え方や見方の幅が広がるかもしれません。人間は不完全なのでイライラする人もいますしね。私が引っ越した会衆は若い子が多くて、｢こんなエホ証もいるんだ｣と気が楽になりました。前は私嫌われてたんで…。神権家族の目ってゆうかね。母子家庭だったからさ★まぁこんなかんじです。会衆にめっちゃかっこいいホスト的な人がいたのも、何とか残ってる要因ですネ。学校にイイ男なんていないからね〜(涙)今世界史の授業で、進化論やキリスト教について間違ったことを教えてるのでかなり先生腹立つ。ごみ投げつけようかと思った(怒)ＪＷの教えに納得してない人にとって、創造とか神の存在すら納得してないんですか？進化論とか支持するの？教えてください。…ＪＷって何の略？わかんないけど使ってみた。

ガーッって打っちゃいました★見にくくてごめんなさい

ぶらっどさんあてにメールを打ったのですが・・・
このパソコン友達の家のなのでメアドは無効でした。
また取得しなおしてやりなおすので、少々お待ちください。（笑）

秋桜子さんこんにちは〜はじめまして。

高校の先生ってのは、小中学校の先生よりはかなり好き勝手なことができる
んですけど、それでもお上からの色々取り決めがあって、秋桜子さんの気に
入らんことでも教科書通りに教えにゃならんのです。勘弁してあげてくださ
いね。

おいらのころは、人によって、会衆によって違うのだろうけど、理科や生物
で進化論が出てきたら、堂々と白紙答案出して、赤点の呼び出し食らったと
きに証言の機会をとらえた、なんて話が美談として語られていたけど、いま
もそう言う雰囲気なんでしょうか？かくゆう自分、論述問題ならば、いちい
ち「進化論の説によれば…である。」と書いて、ごまかしていたけど、記号
選択問題の時は、ごまかしようがなくて、空欄にして、気が遠くなるような
点数取ったことがあったなぁ。

> 今世界史の授業で、進化論やキリスト教について間違ったことを教えてる
> のでかなり先生腹立つ。
-----
おいらは世界史担当したことないから詳しくは知らないけど、教科書をざっ
と見たところでは、キリスト教については、教義面では「信じるものは救わ
れる」くらいの当たり障りのないことしかかいていなくて、あとはもっぱら
歴史的な叙述だけだったけど、この先生、どんな間違ったこと教えていたん
だろ？

ごみ投げつけようかと思った(怒)
-----
ごみを投げるときは、先生が黒板に張り付いてるときに、消しゴムのカスを
投げつけるくらいにしといてあげてくださいね。

でも疑問・文句があったら、直接ぶつけてみるのいかがでしょうか。社会科
の先生って、話好きな人が多いから、「せんせ〜これ違うとおもいま〜す」
って文句言いに行ったら、真剣に話に付き合ってくれるかも知れませんよ。
今時、職員室に質問に来てくれる生徒は、大学推薦狙い君くらいしかいない
んで、先生にしてみてもうれしいもんなんです。

では

秋桜子さん、こんにちは！
ちっとばかし気になることがあったのでレスさせてくださいまし（＾＾）

＞ところで今の会衆に不満や苛立ちを覚えてる人は、一度別の会衆に交わってみるのもいいですよ？

そうは思えないなァ。いろんな会衆見たり聞いたりしてたけど、たいしてどこも変わらないってのが感想ですね。自分がいる会衆に不満があってよその会衆へ移動する（引越しする）人がよくいたけど、まるでジプシーのように転々としてる人も多かったです。JWの基本的な体質に不満を持ってる人はどこを見ても同じだと思うよ。ちなみに自分がいた会衆はとなりの会衆から引っ越してくる人が多かったです（＾＾；

＞今世界史の授業で、進化論やキリスト教について間違ったことを教えてるのでかなり先生腹立つ。

進化論について間違ったことを教えてる？、そんなことはないと思いますよ。そんなことしてたら教師はクビになっちゃう。正しくは「JWの教えにそぐわない進化論を教えてるので腹が立つ」ではないですか？　キリスト教については世界全体からみたらJWの考えかたが非主流派なわけでJWの見解と同じものを教えてる方が驚きです（違ってて当然という意味ですよん）

＞ＪＷの教えに納得してない人にとって、創造とか神の存在すら納得してないんですか？

JWによくありがちの思考法に「進化論を否定＝創造論を肯定」というのがあるんだけどそうじゃないのよ。創造論を否定してるからといって進化論を受けいれてるわけじゃないの。進化論もあくまで学説の一つ、だということです。進化かそれとも創造かが人生のうちにたいした割合をしめてないから考える必要がない人もここにいるんですねえ（＾＾；

＞会衆にめっちゃかっこいいホスト的な人がいたのも、何とか残ってる要因ですネ。

あなたみたいな正直なキャラ、僕は好きですよ（笑）　会衆でもホンネが出せるといいね（＾＾）

gooのメアドは、使い物になってないんで、こちらへね。
brad@free.japandesign.ne.jp

返事ありがとう！

>自分がいる会衆に不満があってよその会衆へ移動する（引越しする）人がよくいたけど、まるでジプシーのように転々としてる人も多かったです。
　⇒うちの会衆にも何かワケありな人が来てますよ。どう接したらいいのか　　わからない。だから話しかけません★関係ナシ(笑)見ててあんまりいい　　感じしませんよね(--;)

>正しくは「JWの教えにそぐわない進化論を教えてるので腹が立つ」ではないですか？（違ってて当然という意味ですよん）
　⇒それもそうですね(^^)学者さんは一生懸命研究して発表してるんですよ　　ね〜！

>進化かそれとも創造かが人生のうちにたいした割合をしめてないから考える必要がない人もここにいるんですねえ（＾＾；
　⇒なるほど♪

> あなたみたいな正直なキャラ、僕は好きですよ（笑）　会衆でもホンネが出せるといいね（＾＾）
　⇒ありがとう<(@^_^@) うれしいです◇

貴方の話はとてもわかりやすかったです(^^)またメールください☆

返事ありがとうでした!!

> おいらのころは、人によって、会衆によって違うのだろうけど、理科や生　物で進化論が出てきたら、堂々と白紙答案出して、赤点の呼び出し食らっ　たときに証言の機会をとらえた、なんて話が美談として語られていたけ　　ど、いまもそう言う雰囲気なんでしょうか？

⇒そんなことはありませんね(笑)美談でもなんでもないよ！成績下がるのは　嫌だしね★前よりかはまともですよ。前よりはネ(^^)
　
またメールくださいね

こんにちは、
秋桜子さんはネット用語に慣れてないようなので、ちょっと説明をしますね。

>私が前に送ったメールは消されてるようですね…。
私は秋桜子さんの投稿（カキコ）を削除した覚えが全然ないから焦りましたよ。
「私が前にカキコした発言はずっと下の方に行ってしまいましたが…」
って表現がベストですね。


>…ＪＷって何の略？わかんないけど使ってみた。
Jehovah's Witnessesの略語です。
ＪＷの他には、エホ証、エホ症などとも言います。

【ネットでよく使われるエホ症用語の基礎知識】
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/eho.htm


>またメールくださいね
この場合は「またレスくださいね」という表現をします。
（レスはレスポンスって意味です）

そして「メールくださいね」って書いた時は、
秋桜子さんが自分のメールアドレスを掲示板で公開しないと、
読んでる人が、秋桜子さんの言ってる意味がわからなくて混乱しちゃいます。


それと、引用文の引用符は、全部の行の頭に、>　を使うのが一般的です。
そうしないと、読む人が引用文と本文の区別がつかなくて混乱しますよ(^^)

秋桜子さん

> そんなことはありませんね(笑)美談でもなんでもないよ！成績下がるのは
> 嫌だしね★
----
だよね〜

世界中のキリスト教徒だけじゃなくて、イスラム教徒、その他わしらが名前
知らないような宗教信じている人まで含めて、創造説を信じている人って、
きっとものすごい数いると思いますよ。でも彼らのほとんどは、意識してか、はたまた無意識・無関心か知らないけれど、信仰の世界と、科学の世界
を上手に両立させて暮らしてるんじゃないかな、と思います。

学校生活を楽しんでくださいね〜

ではでは

> 放○大学も今は大学院まであってなかなかのもんですよ。
結局、「美人は得」というだけの結論に行き着くのではないかということです。
　「美人は得」っていうのが、何だかとっても気になりました。
　これは広報のそれがそう思わせぶりに見せたのでしょうか？

　もしそうだったらヤな感じですね。
　ただし、美人も大変ですよ、多分。
　嫌いな人にもてちゃったりとか、見知らぬストーカーに会う確立も高そうだし、この前テレビ放映の洋画の予告編で「コレクター」とかいうのがありましたが、「美しいから、殺せない」なんつってありました。
　ひえーって感じですよ、美人には。。。
　　　
　私はあれを見たとき、「あー美人じゃなくて良かった」と思わず声に出していってしまい、聞いていた母親に大笑いされました。←ただこのネタを言いたかっただけ？私・・・(汗)
　
＞過去のいじめ体験やカルトに傷ついた経験は・・・、全部自分で解決するしかなかった。
　言っても分かってくれない人っていますから・・・。
それにしても、baseket　caseさんの話を聞いた人は、話の本筋をわかって下さらなかったんですね。
　私の友達に仏教関係の道に行くよう親に強要されかけた人がいて、彼女は私の話をマジメに受けとめてくれましたが・・・。

ちなみに私は心理学方面には興味があったので、書かれていたアドレスを元に、放送大学のＨＰまでいってきました。安い値段で大学行けるとは、いいところですね。
　いって見ようかな・・・なんちゃって。(半分本気？？)　

ちょっと前に進化論の話が出てたので、ＪＷ好意派の高校生物教師として一言。
進化論なんて、定説じゃないんですよ。分かってないんです。ただ、昔の地層から今いない生物らしき化石が出てる、それだけなんですよ。
先生によってはえらそうにダーウインの進化説をいかにも正しいように教える人いますが、ダーウイン自身も死ぬ間際に『やっぱり間違ってたかも」って言ってる位のもんです。
進化なんて、科学的にはまだ、謎です。多分、これからも解明は出来ないでしょう。私はこれが真実として、授業で教えています。
どんな形でかは分かりませんが、そこに私は神の存在を感じています。