昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#7701-#7800

実は今会場に向かっている最中です。
数珠は私もすっかり忘れていて、さきほど彼に連絡を取りどうにかしてもらえそうです(汗)
しかも香典って直に持っていっちゃダメなんですね…
今バッグの中に香典袋が直に入っちゃってますよ(ふくさが用意できなくて)

今冷静に考えたら、私の祖母に聞けばよかったと後悔。なんでもっと早く思いつかなかったんだろー。

初めまして(*^∀^)ﾉお邪魔します☆
すごぃ疑問に思っていることとゆぅか皆さんに質問なんですけど、もし妊娠した時、親になんて言ったらいぃのでしょうかねぇ(-ω-;)
親は当然自分の子は処女だと思っているからいきなりそんなこと言ったらどんな反応するんだろ…。
そぅゆぅ経験した方いましたら教えてください(;´Д`)

「王国宣教学校教科書」と「全米長老団当ての手紙」の削除と各部の編集が終了しました。
新コンテンツ「ものみの塔,千葉大会ホールにある謎の納骨堂」を追加しました。

以上、お知らせします。

ゆーじさん、ご苦労様でした。

ものみの塔協会は、ゆーじさんの個人の行動に対しては手が出せないために、
情報発信を媒介しているプロバイダに矛先を向けたということですね。

個人の行動の場合、グレーゾーンは個人に有利に解釈されるけども、プロバイダ等の
組織を介した場合、そのプロバイダはグレーゾーンを潰さざるを得ないということでしょうか？
自分が情報発信をしようと思ったときのために、勉強しておかないといけないですね・・・

ゆーじさん
宮内＠北海道へ北上中です。

> 新コンテンツ
ピッチで見ました。
なんか削除コンテンツの代わりに隠し玉を出された印象です。
本当に、はあ？、でした。
取り急ぎここで。

当時３０数歳の兄弟が、私は、○○姉妹と結婚しますと、集会場にて発表しました。それから数ヶ月二人は仲良く交際をしていました。姉妹は、小学生の時からその会衆で、育った２世です。
もともと彼（兄弟）の方は酒飲みで見た目でも、奉仕等に活発ではなく、周りからも「なぜあの二人がと言う」声があがっていました。
そして、結婚直前（数日前だったような？）兄弟から姉妹へ、話があったそうです。その内容は、「ほかに好きな人が居るので、あなたとは結婚できません」と言うものでした。
その後、その姉妹は、２度と集会には来ませんでした。
そして、姉妹の両親、兄弟の両親、その兄弟、会衆の長老二人で、話し合いが、もたれたそうです。
そこで出た、結果が、彼女の母親姉妹によるとこうでした。
「今回の結果は、二人の心が離れてしまったので、どうすることもできない、しかし、彼（兄弟）「好きな人が居るとという」言い分を通すわけにもいかない。よって、兄弟には、まったく関係のない、姉妹（かなり年上）と結婚してもらいます。」と言うものであった。これを聞いて、私はめちゃくちゃびっくりしました。なんだこの結果は？？？？
そして、その兄弟（彼）は現在夫婦で、そのまま活動しています。そして、
同じ会衆で彼女（姉妹）の両親と彼の両親も活動しています。
彼女は今では自ら排斥となったそうです。
どう思います？この会衆、ちなみにここは、現在私の両親が交わっている会衆です。

こんにちは☆

すごくびっくりです。
交際した結果、結婚すべきでないと結論するのは仕方のないことかもしれなせんが、直前だなんて。
結婚する気でいた相手の姉妹が気の毒です。

でも、全く関係ない姉妹と結婚してもらうってどういうこと？＾＾；
その「年上の姉妹」は、その兄弟との結婚、望んでいたのでしょうか？不思議・・・・。

まにゃ・ちゃま
　　はじめましてアブサンです。
　　まにゃchanを自分の娘だと思って書き込むね

＞もし妊娠した時、親になんて言ったらいぃのでしょうかねぇ
＞親は当然自分の子は処女だと思っているからいきなりそんなこと言ったらどんな反応するんだろ…。

「もし」を過程して・・

「望んだ妊娠」なのか「望まない妊娠」なのか
「愛する男の種の発芽」なのか「遊びの代償」なのか・・・

とにかく、女は体内に【命】を宿した段階で
【子】ではなく【親】になります。
ですから、【親】vs【親】の問題となります。
少なくとも健康な体に親が生んでくれたから
妊娠もできた訳だし。
出来る事ならば「自分の妊娠」は伝えるべきでしょうね。
親の「激怒・憤怒」に立ち向かえないほどの
妊娠なら、妊娠しない程度の付き合いにしておきなされ。

子どもを生み、育てるのには、ある種の「信念」が必要なんです。

性交渉がいけないって言っているんじゃないからね。
人を好きになれば、心も体も・・ってやっぱ自然な事だからね。
ただ、リスクが大っきいのは
どうしても女の方だから。心せよ！

私の会衆でも、
幼馴染みどおし→婚約発表→姉妹が式の１カ月前に婚約破棄
→兄弟は僕落とされ兄弟の父親も長老を降りた
→その後も２人は同じ会衆同士。

姉妹が婚約破棄した理由：兄弟が気遣いが出来ない人とは知らなかった→会衆内の意見：んな事、最初から分かってる事。兄弟が可哀想。

てな事が私が、この会衆に来る数年前にあったそうです。
現在、２人は同じ会衆で会話もせず、微妙に避けあっています・・・。

お葬式関連の事はほとんど知らないのですが、
本当に「はぁ？」としか浮かびません。
復活を信じきっているからこそ出来ることなんでしょうけど、
その事実を知ったなら怒るしかないと思います。
それとも、「特権階級」だから仕方がないか、とでも思うんでしょうかね？
特権というかエリートさん達は皆、欲とかそういうのの方が結局強いんじゃないかと思います。

プロバイダに著作権の事を出して、削除させるのはどうかと思いますよ。
その弁護士は、お抱えの弁護士なのかな？とか思いました。
じゃないと、そこまでいかない気がしましたし。
グレーゾーンが存在するからこそ、こんな事になるのか？とも思います。

> その弁護士は、お抱えの弁護士なのかな？とか思いました。

お抱えどころか、バリバリ現役JW２世の弁護士さんですよ。東大法学部に一発合格して司法試験もなんなくパスっていう学力の持ち主です。ただ、バリバリJWですから、「普通の」弁護が出来ない弁護士って有名だそうです。

言いたいことはそれだけ。

こんばんは〜〜〜☆

納骨堂！びっくりしました。

千葉大にあることではなく、信仰心あるＪＷは遺骨を処分するってことにです。

私は３０年会衆にいますが、初めて聞きました。
うちの母親が亡くなったときは、何の疑問もなく、墓地に入れました。（まぁ、寺院経営の墓地は、金せびられたり、問題が起きたらイヤなので公営です）
ていうか、それが普通だと思ってました。まわりもそうだし、長老の家もりっぱな墓がありますし．．．
だから、千葉大に納骨堂があると聞いて、当然だと思ったのですが．．．（ベテルの成員で身寄りのない場合困るじゃん！）

なのに信仰心あるＪＷは、遺骨を火葬場に捨ててくるんですか？
（まぁ、骨壷に入り切らない骨は火葬場に置いてくるから同じと言えば同じですね。）

そういえば、最近、会衆の姉妹の未信者の夫が亡くなられたとき、その姉妹（数年前に越してきた）が、遺骨は全部散骨するから．．．と言ってましたが、そういうことだったのかぁ．．．
全部は無理じゃない？一部は散骨したとして、残りはどうするの？って聞いちゃったけど、一部だけもらって来るって意味だったのかぁ．．．

あ〜〜〜カルチャーショック（ｗ

昨日実家に帰りました。
実家はしっかりエホバの証人家庭なのでお盆ってことはないのですが。
そこで、姉からこんな話が出ました。

小生はエホバの証人家庭五人兄弟の末っ子にうまれたのですが、
(中学生のときに離れ今はそれっきりドップリ世の人)
実は予定外の子であった、という話。
家族構成は、70年代前半にｸﾘｽﾁｬﾝになった母、未信者の父、
上から姉・姉・姉・兄・小生の家族構成で
現在は父は15年以上前に逝き、長女の姉は10代の後半で離れ
次女は一度離れたが戻り(現役)、三女、長男は
一度も離れることなくバリバリ現役(地域ではかなり模範的らしい)
といった感じ。

本題ですが、もともと仕事熱心だった父は
独立開業を若いときから目指しており
どうしても跡継ぎになる男の子が欲しかったとのこと。
だのに男子に中々恵まれず、四子にして初の男が誕生。
打ち止めの予定だったようです。
が、その数年後、ある春の日に母が第五子(小生)を身ごもったことが発覚。
それを聞いた父の第一声は「堕ろせ」だったとのこと。(これはかなりショック)

ですが、当時エホバの証人だった母は中絶は当然できなかった為
父の反対を押し切り、小生を生んだとのことです。
よくよく考えてみれば、幼い頃、父はやはり小生をあまり可愛がらなかった気がします。
そのせいか母は非常に自分を可愛がった気もします。
世に出る全ての命は何かしらの形であれ、歓迎されて生まれて来るべきで、予定外なんてことはあってはいけないというのが小生の意見で・・・ただ、母には感謝しています。でも複雑です。

母がエホバの証人でなければ自分は世に生を受けていなかったのだろうか？などと考えています。

逆に、、、
そんじゃオレの人生のっけからおまけじゃん！
な〜んて思ったりもします。
が、やはり運命はあるものの、殆どの命はかなりの確立の偶然で
生まれたもので、やはりおまけなんてことはないので
この生まっとうすべしと思います。

おまけ・・・兄が非常に若くして長老になったらしい！
　　　　　　これまた複雑！中々影響力のある性格なので
　　　　　　兄がゆえにJWに入信して人生が変わるであろう
　　　　　　人が沢山できるのでは！！　　複雑。

＞ていうか、それが普通だと思ってました。まわりもそうだし、長老の家も
＞りっぱな墓がありますし．．．だから、千葉大に納骨堂があると聞いて、
＞当然だと思ったのですが

墓石に費用をかけちゃう長老ってのも凄いね。
それって最初に長老が立派な墓を作ったので、後は右にならえってことなのかな？

まいけるさんのいた九州の会衆では、遺骨は火葬場で処分してもらうのが基本で
お墓を新たに作る人は居なくて、墓を作ったり維持したりする金があるのなら
寄付しなさいってローカルルールだったそうです。

両極端なローカルルールだけに非常に興味深いです。遺骨の取り扱いは出版物で
明文化されてないだけに地元会衆の考えに左右されちゃうんだよね。



基本的にエホバの証人は貧乏人ってことになってるでしょ。（実際はともかく）
で、日本の仏教式の葬式は金がかかるし、墓も金がかかるし、戒名も金がかかる、
その上法事があって何年かごとに定期的に金がかかる。だから日本の貧乏人は
死ぬに死ねないっていう日本仏教批判がまずあって、

エホバの証人には復活の希望があるから、墓は必要ないし、遺骨も必要ない、
もうすぐ楽園なんだから、復活した時に自分の遺骨と対面したら、その人は
どういう気分になるの？　ってのも遺骨を処分する理由になってましたね。

最近は散骨が主流になってると聞いてます。でもまだ法律が未整備？だから
勝手に好きなところに散骨すると遺骨の不法投棄になるんだよね。

小学校５年生の時に、どこかの大会に行った時の旅館で母親と無駄話をしてる
時に教えてもらったんですが、母親に「妊娠したってわかった時に、あんたを
育てる自信がなかったから病院で堕ろすつもりだったけど、お父さんが反対した
からしかたなく生んだ」って聞かされました。そして、「あんたが幼稚園に入る
前に弟ができたんだけど、育てる自信がないから、お父さんに内緒で病院で堕ろ
して、ついでに不妊手術をしたら、後でばれて大騒ぎになった」とも聞かされま
した。私は世の中のことを何も知らない良い子だったから、「世の中ってそんな
もんだろう、自分がそう思われて生まれてきた以上、それをいちいち気にしても
しかたがない」って思いました。

幼稚園の時に両親が離婚して、母親は私を育てる自信がないってことで育児放棄
されて私は父親と生活開始、その後、母親の気が変わったからってことで母親の
ところに。小学校から中学校にかけては、母親の親戚連中に「ゆーじは何をやっ
ても駄目だ、あいつは将来絶対に使い物にならん」っていつも言われてました。

オレの人生はのっけからおまけです。最初から誰にも期待されてない人生って
のも気楽なもんです。これ以上下がないんだからあとは上に行くだけだもん(^^)

私なんか、実の母親に殺されそうになり、それを知った父が私を国外退去という大技を成し遂げた。その当時としたら、私の生活費にはかなりの大金を投じたらしいが・・・・。
今にして思えば、自分の妻が子殺しの刑になると、自分の社会的立場がやばかったからだと思えるぞっ。

あ〜あ〜っ。波乱万丈！人生最高！実に面白い！
（今、生きてるから、こんな事も言えるんだけどさっ！）

ゆーじさん、コンテンツＵＰお疲れ様です。

こちらの会衆では「骨を拾う＝宗教行事」と言う意識があったみたいで、近隣の会衆を含め、信者の葬式で火葬後に骨を拾う人は誰も居なかったと記憶しています。なので「ＪＷは骨も拾わないらしい」と非信者の人の口から話題になることもけっこう多かったですよ。


骨は拾ってやるさんへ。
僕の幼馴染の子もまったく同じことを言っていました。なので、一時期は離れていましたが、20台半ばごろに現役さんになっちゃいましたよ。

親がＪＷじゃなかったら自分は生まれなかったという思いはかなり重いものがありますが、僕なんかは逆に思っちゃいます。「もし、自分が生まれる前に両親が信者だったら自分は生まれなかっただろうな」と。組織の提案を守ることに命をかけているような人ですから、75年が近いのに子供なんて作るはずがありません。確信を持って言えますよ。少なくとも兄が生まれた時点で打ち止めになってること間違いなしです（＾＾；　（うちは80年代になってからの信者です）

もしも？なんて考えているとキリがない、という話ですね、はい（＾＾；

金矢さんへ

現役バリバリＪＷ２世の弁護士さんなんですか。
凄い学力ですね・・・只今大学受験生の私としては羨ましい限りです。
羨ましいと思うのは、学力面だけなんですけど。
世の人と交わるなみたいな事を言ってるんですよね？
なのに、こういう時の為とかに弁護士を現役内で作ってるような気がします。
「普通の」弁護が出来たら驚きます。

ご指摘ありがとうございました。

金矢さんのご指摘によると、仕掛け人はバリバリの現役さんだという…
でも現役さんはこのようなサイトを見てはいけないハズ。海老名に言われてやってんの？　それとも、単独個人でやってんの？　どっちにしても、もう静観できなくなったのでしょうね。何かしてやらないと、腹の虫がおさまらないっていうところまで、ゆーじさんは追いつめたんですよ、ご自身にそういう意図がなかったにしても。

エホバの証人の実情を知っていても、「バリバリ」に擁護するという。もうこれは「信仰」じゃなくて、「体制維持」ですよね、目的は。終戦記念日の特別企画の番組や記事を見てると、似たような話を見聞きします。国体護持だけを目的にして、国民を守るはずの軍隊が国民を見限るっていう話。沖縄での戦闘では、実際に日本軍が住民を見捨てることもあったそうです。

国民がいなければ、国家って成り立つのかな？　信者がいなければ、誰が組織を食べさせてくれるのかな？　要するに、国家とか神の名の組織っていうのは建て前でしかない、ほんとうに守ろうとしているのは、「自分たち」、ただただ意地と名誉欲のつっぱった「自分たち」ってことですよね…。

でも、こういう人たちの意地とメンツを守るために、適切な医療を拒否して亡くなってしまった人たち、その人たちの命の意味って、いったい…。「本人が納得したことだから、それはそれでいい」って言われれば、それでおしまい…なのかなあ？　何となく釈然としないものが残ります…

ちょっとヒマなものですみませんちょっと言わせてください。

エホ症問題を比較するのに北朝鮮とか旧日本軍国主義がよく引き合いに出されますが、
類似点は非常に多いけどやっっぱり大事なところで決定的に違うと思います。
国っていうのは、特に日本人の場合は、長い歴史をかけて作り上げられてきた同じ言語同じ文化の生活共同体だし、自分自身のよりどころです。
ものみの塔はどうでしょうか？確かにどっぷりつかってしまえば生活共同体かもしれないけど、彼らの生活は周囲の圧倒的大多数の世の人々の努力がなければ当然成り立たないわけです。しかもその組織たるや根本が塔痴態だのニセ預言だののウソ八百の上に成立しているものです。

塔痴態がただの阿呆な老人だと分かっていてそれでもさまざまな事情でエホ症を続けている人は、今でも少数派なのではないでしょうか。

天皇が現人神だとか本気で信じていた人は、というか信じ込まされていた人が国の末端の人々であった、というのはエホ症と似たようなもんですが、上に行って教育水準が高いほどもっと理知的に考えていたのではないかと思います。ていうか天皇が（ただの）人なのは当たり前ですが、少なくとも国家統治の正統性は血筋だけからしても、塔痴態が神の代弁者と自称するよりははるかに合理的な根拠があると私は思います。

二等兵だった田中角栄は「上官の命令は天皇陛下の命令と思え」式の思考の軍隊が大嫌いで戦後もタカ派とは一線を画していたようですし、天皇陛下のためとかいって実際は戦場で最後に「天皇陛下万歳」などといって死んでいく人はおらず「おかあさん」といって死んでいったそうです。

高等教育を受けていた全員将校であった神風特攻隊員は、天皇陛下のため、といって喜んで死んでいった、のでしょうか？そうでないことは残された隊員たちの手記を一部読めば分かります。彼らは末端の何も知らない知らされていない国民とは違い、日本がもはや戦争に勝てるはずもないことは十分分かっていたが、それでも選択の余地のない状況、親を思い家族を思い故郷を思い国を思う気持ちから（最後の抵抗を試みるかそうしないかだけで講和の条件も違ってくる、というようなことを言っていた人もいる）、散っていった。特攻隊員に限らず、軍隊教育を受けた将校のみならず赤紙をもらった兵隊たちみな天皇陛下のためなどではなく、愛する家族や故郷や国のために戦ったのではないでしょうか。

これが宗教の盲信だと本気でアラーの神や麻原や塔痴態のためには死んでも怖くないむしろ歓喜となるからまさに狂気です。

天皇が神であろうがなかろうが、軍国主義が間違っていようがなかろうが、あの時代には現実に他国からの侵略の脅威、先にやらなければ逆にやられる、っていう状況が現実にあったわけです。ハルマゲドンだこの事物の体制の終わりだなどというインチキとは根本的に違います。

もちろん旧日本軍および大日本帝国は大いに国策を誤ったと思いますが、日本国民として祖国防衛のために命を賭けて戦った、またそれを支えた市民の当時のあり方は戦争に負けたからといって全否定されるものではないと私は思います。

とはいえ、北朝鮮はやはりものみの塔と酷似していると思うなあ。

違いといえば脱塔は物理的には脱北と比べればまあ難しくはないことと独裁者の命やクーデターを狙う連中が少なからずいる北朝鮮とあまりにも安楽な地位にいる欲ボケの塔痴態との違いくらいか。

あと脱北者なら受け入れ国が亡命者として保護してくれるが、脱塔しても多くの場合偏見にさらされることはあっても社会が保護してくれることはない。

はじめまして。前からの疑問なのですが、ご存知の方居ませんか？

＞とはいえ、北朝鮮はやはりものみの塔と酷似していると思うなあ。

＞違いといえば脱塔は物理的には脱北と比べればまあ難しくはないことと独裁者の命やクーデターを狙う連中が少なからずいる北朝鮮とあまりにも安楽な地位にいる欲ボケの塔痴態との違いくらいか。

変な質問で申し訳ないのですが、塔痴態って「児童に性的虐待」してますけど、「喜び組」までは作ってないのでしょうか？
こっそり作ってる気がします。
こういうのも暴露して欲しいです。

>
> 変な質問で申し訳ないのですが、塔痴態って「児童に性的虐待」してますけど、「喜び組」までは作ってないのでしょうか？
> こっそり作ってる気がします。
> こういうのも暴露して欲しいです。

あまり詳しくありませんがお答えさせていただきます。

まあ、あんな派手ですぐバレるのはやらないでしょうね。
よくは知らないですけどレディーファーストの国アメリカでもエホ症の世界は多くの宗教同様、いやそれ以上に旧態以前の男尊女卑ですし、地位のある人が誰かを毒牙にかけようと思えばどうにでもなるでしょうね。
喜び組のような分かりやすい派手なパフォーマンスより、こっそり人目につかない自分だけの秘め事を楽しむのが趣味なのでしょう。

現塔痴態員に少年の時に性的ないやがらせを受けた男性のインタビューとか、批判サイトには出回っております。声からして今では結構いいお年のようですが、今でも急に恐怖におびえたり悪夢にうなされたりするそうです。

お墓といえば初代会長ラッセルのピラミッドとかオカルト趣味満載の墓が有名ですね。他にも歴代会長や統治体員も近くに埋められているとか。墓地の近くにはフリーメーソンの建物があるそうな。

なんでも碑文にはパウロ、ヨハネ、アリウス、ワルド、などとともにウィクリフやルターとも並び証されて重要な預言者みたいな扱いにしているそうな。

創始者が立派な墓持っているんだから海老名のエリートたちだけが自分らだけの墓を協怪の金で作りたいと思うのは当然のことでしょう。結局彼らは現世において権力をふるいやりたい放題することにしか感心がなく、天での復活だの地上の楽園など本気で信じておらず死んでも自分の痕跡を残し人々に崇めてもらいたいとおもっているということでしょう。

それにしても死体をそのまま埋めるのはキリスト教や他の西洋の異教（？）の習慣、とは思わないけど、遺骨を一部取ってそれを墓にとっておく、というのは明らかに東洋の「異教」の習慣に根ざしていると思うんですけど、なぜものみの塔では問題視しないんでしょうね。

「納骨堂」なんてものが協怪の財産として登記までされていること自体がずっと前に辞めた私ですら「異教」の臭いがプンプンしてとても気持ち悪い。

久しぶりに昼ぶたを見にこれたので記念カキコ！
これから過去ログ読んできますが、その前に一応書いておきたくて。
親の束縛から離れたくて家から出た、結婚した。
とたんにいままでのストレスが一気に噴き出したかのように
絶不調！！とうとう夫とも離れて暮らすことに。
結局、今は実家住い。投薬、カウンセリングの日々。
こんな田舎町にもネット喫茶が出来ててやっとのことで出かけて
来ました。
ああ、お願いだからトイレに日々の聖句をマメマメ貼るのだけ
でいいからヤメてくれないかなあ。
もう、忘れたいんだから。

私の知ってる年配の姉妹は、娘の葬式に出席出来ず、お墓参りも一度も出来ず（当然娘の墓の場所すら知らない）、罪悪感（？）に苦しんで鬱病になり長年通院しておられます。でも会衆の人達はその姉妹の事、すごく見下してた。

可哀想だったよ。

お返事してくださった…のかな？
それともひとり言？
どちらであっても、なるほど、と思いました。

>彼らは末端の何も知らない知らされていない国民とは違い、日本がもはや戦争に勝てるはずもないことは十分分かっていたが、それでも選択の余地のない状況、親を思い家族を思い故郷を思い国を思う気持ちから（最後の抵抗を試みるかそうしないかだけで講和の条件も違ってくる、というようなことを言っていた人もいる）、散っていった。特攻隊員に限らず、軍隊教育を受けた将校のみならず赤紙をもらった兵隊たちみな天皇陛下のためなどではなく、愛する家族や故郷や国のために戦ったのではないでしょうか。

講和に有利になるように、という先見を持っていたということには、胸にジンと来るものがありました。素敵なお話をしてくださってありがとう。

当時の兵士の少なくない人たちは、あとに残すものを持っていて、自分たちの死を同胞の将来の礎にしようっていう覚悟を持っていたのですね。ほとんどみんなが若い人たちだったんですよね？　今日のエホバの証人の若い「奉仕のしもべ」とか若き「長老」たちは、あとに続く世代への使命感を持っているのでしょうか。どちらかというと、自己満足の世界に浸っているのではないかというのが、わたし個人の印象ですが…。もちろん、ここに書きこみをしてくださっている現役の方々は、その点で一線を画しておられるとは思います。

輸血拒否のことがマスコミで取り上げられたときには、群れの集会のあとで時間を取って、輸血のことを家の人から言われたときには、こういいましょう、ああ言いましょうと討議したものですが、そのときによく言われたのが、復活があるから今ある命を惜しまない、というようなことは「言わないように」ということでした。「一般の」人たちには理解しがたいことなので、「狂信的に」受けとめられかねないからだと言うのです。

でも今振り返って思うのは、「復活」はエホバの証人自身でも、心情的なレベルでは理解、納得するのが難しいことだったのではないでしょうか。少なくともわたしは当時から、自分に輸血の必要性が生じたら、復活があるからって、にっこり笑って拒否して死ねないなあ、と感じていました。もちろん、そんなことを口に出して言えば、ナチス・ドイツの強制収容所の経験とかを引っぱりだされて、説教されていたでしょうけれど…。

いえ、逆に死が現実のものとしてのしかかってくれば、「復活」を本気で信じれるのかな…。人間って、やっぱり生きることに執着するものですから、そんなときに「復活」を信じるというのは、組織やエホバへの忠節といよりは、死にたくないという気持ちの表れだと思います。それこそ、特攻隊員の本音のように、ね。



さ、明日からまた仕事ですね…。来週になればちょっと忙しくなりそう…。がんばろう！

では。

復活はクリスチャンの信仰の基本です。それが無いならもうクリスチャンではない。脱落者が偉そうに何を言うのか。私は移動時間抜きの実質の時間を報告している。再訪問も毎月50件報告している。全部討議である。たゆまぬ個人研究の祝福だと感謝している。毎月3件書籍から研究を司会している。奉仕を熱意をこめて行っているとエホバのみ手の導きを感じる。残念ながら組織には偽教師もいる。しかし予め予告されていたことだ。想定内だ。それで躓くのはその人に問題がある。光を見よ！このようなサイバー偽預言者に欺かれるな。何が真実かを見分ける洞察力を培うのが道を見出す最善の方法だ。目覚めよ！

エホバは救いさん

>復活はクリスチャンの信仰の基本です。それが無いならもうクリスチャンではない。

そう思いますよ。
だから真面目なエホバの証人は死んだら遺骨を処分するんだよね。
復活する以上、遺骨は必要ないもんね。

でも上の人たちは全然違うこと考えてるみたいですよ
この証拠文書を読んだ感想を聞かせてね。

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/noukotudo/noukotudo.htm

真面目な証人であるエホバは救いさんがこれについてどう思うか、
非常に興味があります。

上なる権威に従っているのである。
あたらしい世では墓も納骨堂も必要ではなくなるのです。
些細な事に目を尖らせるのはパリサイ的だね。
それが君の悪い点だよ。

会衆の個々の成員の必要を無視し、全体主義に走るのも
聖書的とは言えない。

こんな調査勝手にやっていいのか？？
知らんぞどうなっても！

面白い人だねぇ

>上なる権威に従っているのである。
>あたらしい世では墓も納骨堂も必要ではなくなるのです。

自分の言ってることが矛盾してるのに気がついてますか？
上なる権威は納骨堂を建てたんだから、それを否定しちゃまずいじゃん。



>些細な事に目を尖らせるのはパリサイ的だね。

些細なこと
１，私は移動時間抜きの実質の時間を報告している。
２，再訪問も毎月50件報告している。全部討議である。
３，毎月3件書籍から研究を司会している。

そういうのっていちいち言うことかねぇ。
ちなみに私は小学生の時は毎月50時間以上60時間近く入れてました
中学生の時は毎月90時間目標で、平均80時間入れてたかな
再訪問なんてのは毎月100件以上当たり前でした。200件ぐらいしてたよ。
移動時間抜きの実質の時間を報告なんてのは基本です。

特別開拓者240時間、正規開拓者120時間、補助開拓者90時間、
休暇開拓者90時間の時代に時間を入れていた人間からすれば、
たかがそれだけのことで何をえばってるんだ？って思うよ。

背強者とは話はしない
ぶりぶりぶりっ
ぷす〜っ　　
ばふっ
ぷりぷりぷりぷり〜
ぷす〜
びちびちびちびちいい〜〜
ぴいいいい〜〜〜
ぷりぷりぷりぷりいいい〜

いきなり殴り込んで来て、多重ハンドルで捨て台詞まで使って逃げるのかよ。
せっかく擁護派とまともな会話が出来ると思って楽しみにしてたのに・・・

他人に偉そうに能書きこく前に、もっとご自分の人格を磨いてください。


あなたの事をアラシと判断したからIPアドレスを公開するからね
この暑いのに大阪からわざわざ接続してきてご苦労さん。

7737 傍観者 　便所の豚 　2005/08/17 13:12
st0067.nas931.d-osaka.nttpc.ne.jp
背強者とは話はしないぶりぶりぶりっぷす〜っ

7735 エホバは救い 　無許可で？ 　2005/08/17 13:09
st0067.nas931.d-osaka.nttpc.ne.jp
こんな調査勝手にやっていいのか？？知らんぞどうなっても！

7733 エホバは救い 　木を見て森を見ないのは愚か 　2005/08/17 12:56
st0067.nas931.d-osaka.nttpc.ne.jp
上なる権威に従っているのである。あたらしい世では墓も納骨堂も必要・...

7731 エホバは救い 　洞察力を得よ 2　005/08/17 12:37
st0067.nas931.d-osaka.nttpc.ne.jp
復活はクリスチャンの信仰の基本です。それが無いならもうクリスチャン....

エホバは救いさん、はじめまして。
私も、ＪＷを離れ、かなりたつので、記憶が薄れているのですが。
確か、エゼキエルの中だったと思いますが、ＪＷの人たちが、楽園の地に行って、最初のころに行う仕事のひとつに、大艱難を生き残れなっかた、私たちの死体片付けが、何年も続くをあったのを覚えています。
つまり、エホバは、楽園の地と言っても、緑があふれて、食べ物がいくらでもあるところではなく、瓦礫の土地から、ＪＷの人たちが、耕して行く。
その中には、私たちの死体を、処分するための場所が必要になると思います。つまり、墓とか、納骨堂と言うものはないにしても、死体処分場は、必ず、必要であると言えますね・・・


ついでに、今現在、あなたがどれだけの奉仕活動でがんばっておられるかは、よくわかりました。私も補助開拓２年半連続でしていました。でもその中で、当時一番の喜びは、時間でも、研究司会の数でもなく、自分の研究生が、数多くバプテスマを受けてくれることでした。（今は、逆に悪いことしたかなー感じてますが）エホバは救いさんにの研究生で、バプテスマを受けられ方はいらっしゃいますか？
ちなみに、私は、６人います。私が、ＪＷを離れた跡、全員に私の気持ちは、伝えました。現在２人ほど、ＪＷをやめています。

残暑お見舞い申し上げます。

登記簿謄本すら知らない世間知らずさんが何言ってるんでしょうね？？？
無許可で調査じゃなくて、手続きさえとれば誰でも見れるもんなんだけどね。
しかし見事な知能障害ぶりですね。詭弁の法則の何番目でしたっけ？（笑）

また来たか。って感じですが、面白くなりそうだったのに。。。
でも、他の人たちが書き込み易い雰囲気作りも管理人の努めの一つですから、ゆーじさんの行動に間違いはないと思いますよ。
ああ、盆踊りで筋肉痛・・・ｗ。

小梅さん

まあ終戦記念の時期なのでこういう話も少しはいいかと。
下にリンクをはっておきますね。インチキ宗教の詐欺でマインドコントロールされた人とは全く違います。
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/tokko_episode/nishidacyui.html
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm

> でも今振り返って思うのは、「復活」はエホバの証人自身でも、心情的なレベルでは理解、納得するのが難しいことだったのではないでしょうか。少なくともわたしは当時から、自分に輸血の必要性が生じたら、復活があるからって、にっこり笑って拒否して死ねないなあ、と感じていました。もちろん、そんなことを口に出して言えば、ナチス・ドイツの強制収容所の経験とかを引っぱりだされて、説教されていたでしょうけれど…。
>
> いえ、逆に死が現実のものとしてのしかかってくれば、「復活」を本気で信じれるのかな…。人間って、やっぱり生きることに執着するものですから、そんなときに「復活」を信じるというのは、組織やエホバへの忠節といよりは、死にたくないという気持ちの表れだと思います。それこそ、特攻隊員の本音のように、ね。
>

そうですね、下の海老名と同じノータリンの擁護派にとってはバカすぎて現世に救いはないでしょうから地上の裸苦怨にでも希望を持たなければとても生きておれないのでしょう。世間で使い物にならないものみの塔の奴隷はありもしない幻想にすがっていなければ生きていけないのです。

2人とも祭りに乗り遅れたと思ってるんでしょ。
私のことを「サイバー偽預言者」って言わなきゃ介入しなかったんだけど、
私は名指しされれば出張る主義なのよ。でも始まる前に終わっちゃいました。
ひさびさの議論だから楽しみにしてたのに瞬殺で終わっちゃってマジでつまんねー。

でね、捨て台詞で多重ハンドルを使わなければIPアドレスを出さなかったんだけど、
多重ハンドルアラシの典型的なパターンになった以上、IP公開はお約束なのよ。

また擁護派が来るだろうからさ、次回のチャンスを待て(^^)

他のHPにも書き込みしてるようですね。
しかも、ほぼ同じ内容。
驚きを通り越して呆れるばかりです。
アラシをする事に、何とも思ってないんでしょうかね？

エホバの証人と接した事がないから接してみたかったです。

「ジョンイル」を「JW」と置き換えても同じです。
「翔べ！JW」
http://www.sidecity.org/flash/tobeKIM.swf

> 背強者とは話はしない
> ぶりぶりぶりっ
> ぷす〜っ　　
> ばふっ
> ぷりぷりぷりぷり〜
> ぷす〜
> びちびちびちびちいい〜〜
> ぴいいいい〜〜〜
> ぷりぷりぷりぷりいいい〜

あはァ〜！私よりも日本語を理解していない「第一村人発見！」

便所の豚？＝便所にいる豚の事かな？どんな飼い方されてるん？

リアルタイムで見たかったなァ〜　

　ゆーじさん皆さん初めまして。狂気と今から名乗りますモンです。
　いやぁ…読んで思わず笑いましたよ…うん。なぜかって…ゆーじさん。世代も立場も違うアンタが…ほとんど俺と変わらない状況だったなんて…。ホント…状況なんてそっくりでしたよ。バプテスマ受けたか受けなかったくらいですか…。
　まぁ落ちついて考えてみれば普通にあり得る話なんでしょうが…全てが終わった今でも調べなかったのも…過去の呪縛がまだ残っていた証拠って事なんですかね…。
　もう誰も恨んでないし今は楽しいから死のうとも全然考えてない、だけども…まだ苦しみと知らずに苦しんでいる人も居るんだよな…。
　最初に礼を言っておく。ありがとう。俺のやる事はまだ終わってなかった事に気づかせてくれて。
　何か誤解されそうだから弁明しておかないと…＾＾；
　暴力的な事でどうこうしようって訳じゃない。ゆーじさんのこのサイトを見て…俺にも何か出来るって気が付いただけだ♪
　俺等はルールも知ってるしどこが矛盾しているかもそれに基づいた弱点だって見えるはずだからな…。
　ま、話して見たいね♪ゆーじさんや元な人や現役な人とも…色んな意見が聞けそうだし。

　何だか永い独り言になってしまいましたが今後ともヨロシク♪

皆さん、はじめまして。
過去ログすべて読ませてもらいました。
管理人さんをはじめとして皆さんしっかりとした意見を持っているようですので、ちょっと書いてみたくなりました。

私は学生の時分、ムーという雑誌にかかれているようなちょっとオカルト系の話に興味がありました。
1999年まであと10年ほどのときエホバの証人の訪問を受けるようになりました。冷戦も終わりベルリンの壁が崩壊した世の中の激変期でした。そこで、ハルマゲドンをはじめとしていろいろ質問しましたが聖書から良く答えてくれました。

その時でした。見えない招かざる霊の訪問を受けたのは。連日連夜の金縛りとにかく恐ろしくてその状況からの脱出を考えました。私の部屋には祖父の位牌と小さな仏像がありました。聖書の神様に頼むか仏様にすがるのかどうしようか迷いましたが、証人が偶像には何も力がないというので位牌は祖母の家に移し、とりあえず異教的な物すべてを処分してエホバに祈ることにしました。すると金縛りがなくなりました。目には見えませんが、エホバとサタンの存在を実体験を通して知ることができたわけです。

こうした経験をしましたので、研究は順調に進みましたが、組織を多面的に見たかったので証人に批判的な本も読んでいました。年代がなんとか書かれていましたが初心者の私にはまだ良く分かりませんでした。

バプを受けてからは、皆さんが経験していることを経験するハメになりました。さらに知識を取り入れたいと思っていたのでいろいろ話題を振るけどなにも返ってこないし逆に疎まれる。なーんだか幻滅という感じでした。さらに1914年の世代の解釈の変更・・・。
こっちは短期決戦を考えていたのに真理が変わるなんて聞いてないよー。
ようやく批判本が何を言っていたのか分かってきました。

ところで、対個人・対組織・対○○etc.問題はありますが、目に見えない霊者との戦いは、7000以上レスがある割にほとんど上ってこないですね。
4180の自責の念子さんその後ポルターガイスト現象の状況どうですか。まだROMしているようでしたら知りたいです。

なぜこんなことを書こうとしたかといえば、やはり終わりが近いのでサタンは焦っているのではないかと感じることが多いからです。
先日も夕方のニュースで心霊現象が起こるという家を科学的に検証するということでカメラとマイクを問題の仏間において様子をみるとラッピング現象をはじめとして起こる起こる。目に見えるところでは白っぽい小さな玉が飛んでいます。（この玉は過去の他局番組でも見たことがあります。）
さらに玄関の扉の開く音がガラガラとかなり大きな音でしますが、もちろん扉はしまったままです。さらに仏間で鈴の音が・・・。さすがに音響研究所の専門家もここまで来ると論理的なコメントができません。このコーナーの最後でキャスターも分からないのでノーコメントで次へ。（オイオイ・・）
でも皆さんは何者か検討はつきますよね。
このほかにも何年か前の岐阜の幽霊マンション騒動のときも屋根裏を誰かが走っている音声をはっきりと捕らえているのに筑紫さんはスルーしてしまったなー。
自暴自棄になっているのかどうか分かりませんが悪霊は霊感のない人たちの前にも存在を誇示するようになっています。

さて、そんな悪霊がいたって直接何かしてこなければほっとけばよいと一般の人は考えるでしょう。しかし、神から人を遠ざけることに関係しているなら、なにも考えなくても平気というわけではないでしょう。
過去ログにもちょっと出ていましたが鳥山氏の経験です。（兄弟ではないようですが、大会ホール建設のときに話されたけ経験ですのでまったくのヨタ話というわけではないでしょう。）
エホバの証人の子供を惑わすために悪霊がドラゴンボールを書かせたという
話です。何を隠そう私も当時読んでいたのですが面白いです。とにかく面白い。どこの国でも受けます。世界的なベストセラーコミックになるのも分かります。でも面白いだけではなかったですね。この経験を聞いてから気になっていたことがはっきり分かりました。
孫悟空は亀仙人を超え、カリン様、神様、界王様・・・とにかくより上位の強さ（権威）をもつ存在を超えてしまい最後には宇宙最強になってしまいます。とにかく修行（努力）すれば神など必要ないという証人流にいうならば、独立の精神を助長する権威を軽く見る漫画だったと感じました。

悪霊の口からエホバの証人の子供という言葉が発せられた。また私の体験からしてサタンはエホバの証人を意識的に妨害しようとしていると思います。
間違えだらけで神からの霊を受けていないように思える組織ですが、サタンにとっては何か都合の悪い組織のようです。何が都合が悪いのか、どこか聖霊に導かれているところがあるのかも。
こうしたことからまだ組織にとどまっています。

皆さん何か経験したとか、聞いたことがあるとかこうした話があれば教えていただきたいと思います。

長文失礼しました。

時流さん、こんばんわ。はじめましてアブサンです。少し、疑問に思った事があったので、レスしますね。

＞私の部屋には祖父の位牌と小さな仏像がありました。聖書の神様に＞頼むか仏様にすがるのかどうしようか迷いましたが、証人が偶像に＞は何も力がないというので位牌は祖母の家に移し、とりあえず異教＞的な物すべてを処分してエホバに祈ることにしました。

おじいさまの位牌を、どうして時流さんの部屋に置かれていたのでしょうか？本来、ご位牌はおばあさまの所にあるべき物では？
我が家は、本家が浄土真宗（夫の実家は住職）ですので位牌は作りませんでしたが、ご位牌には「故人自身」という位置付けがあるのです。ですので、おじいさまのご位牌がお孫さんにあたる時流さんの部屋に置かれる意味がないのでは？と単純に思って・・・・。

＞先日も夕方のニュースで心霊現象が起こるという家を科学的に検証＞するということでカメラとマイクを問題の仏間において様子をみる＞とラッピング現象をはじめとして起こる起こる。
＞さらに玄関の扉の開く音がガラガラとかなり大きな音でしますが、＞もちろん扉はしまったままです。さらに仏間で鈴の音が・・・。さ＞すがに音響研究所の専門家もここまで来ると論理的なコメントがで＞きません

これっ！私も見ました！不思議ですよね〜！！怪奇現象モノの話は大好きなので、よくこのたぐいの番組を好んで見てますよ。こういうお化け話は、大昔からよく耳にします。（本当に大昔から）最近では、それを科学的に分析しようなどと「目に見える形」にしてしまうから、面白くないなっ！自分で想像したり、それを膨らませる事ができる要素は残しておいてほしいな〜とオカルト好きは思っております。

＞また私の体験からしてサタンはエホバの証人を意識的に妨害しよう＞としていると思います。

うーん。それを言われると・・私はまちがいなく「サタン」だ！

＞間違えだらけで神からの霊を受けていないように思える組織ですが＞サタンにとっては何か都合の悪い組織のようです。何が都合が悪い＞のか、どこか聖霊に導かれているところがあるのかも。

本当に間違いだらけだけの集団だけど、サタンにとって都合が悪いのではなくて、人類の安全と幸福のために都合が悪いのだと思う。だから、カルトなのです。

いやぁ…ぶたはしばらくお休みしようと思ってたんですが、
おかしな人登場なので、書き込みます。

> その時でした。見えない招かざる霊の訪問を受けたのは。連日連夜の金縛りとにかく恐ろしくてその状況からの脱出を考えました。私の部屋には祖父の位牌と小さな仏像がありました。聖書の神様に頼むか仏様にすがるのかどうしようか迷いましたが、証人が偶像には何も力がないというので位牌は祖母の家に移し、とりあえず異教的な物すべてを処分してエホバに祈ることにしました。すると金縛りがなくなりました。目には見えませんが、エホバとサタンの存在を実体験を通して知ることができたわけです。

↑おかしな点の一つ目
なぜに、金縛り＝悪霊　エホバorサタンの図式になるのでしょう?
実は私の母が同じことを経験しています。
母は霊感の強い人で、研究を始めてすぐの頃、金縛りに毎日のようにあうようになりました。
「エホバ」と発すると金縛りはなくなったそうです。
ところが、次に悪霊は声を出せないように喉を押さえてきたそうです。それでも心の中で強く叫ぶと、悪霊は離れていきました。

私の疑問。エホバは何でわざわざ苦しい思いをさせてから助けるのか?
例えば、私に愛する娘がいたとします。
娘の周りに変な連中がうろついています。私にはやつらを追っ払う力があります。
私ならば、娘が嫌な思いをする前に、それにすら気付く前に追っ払います。で、何もなかったように娘と会うでしょう。
ところが、このエホバパターンだと、私はこう考える事になります。
娘の危機を見ながら、物陰に潜んで待ち構えます。
「娘が私に助けを求めたら助けに行こう。もし私に助けを求めなかったらどうなっても知るもんか。」

現役なら「宇宙主権の論争」「忠誠の論争」を持ち出すことでしょう。
それを言うなら、なぜエホバは、助け出す人と、助け出さない人を選り好みするのか?という質問にはどう答えるのでしょう?
姉の友人の1世のある姉妹は、実家がどこぞの宗派のお寺さんで、幼い時から悪霊の嫌がらせを受けてきました。実際、彼女の写る写真のどこかに必ず霊が出るので、彼女が写っている写真は心霊写真だらけです。しかも、彼女がバプテスマを受けた後になっても。
彼女はうつ病になった果てに、自殺しました。彼女の信仰が足りなかったのでしょうか?


金縛りなど、経験者にしか分からないことかもしれませんが、
心理的なストレスに対する偽薬効果でも同じ説明はつけられるでしょう。

> でも皆さんは何者か検討はつきますよね。

↑見当つきません。
少なくとも、科学で説明できない現象がすべてサタンの活動だなんてとても思えません。

> 過去ログにもちょっと出ていましたが鳥山氏の経験です。（兄弟ではないようですが、大会ホール建設のときに話されたけ経験ですのでまったくのヨタ話というわけではないでしょう。）

↑なぜに、大会ホール建設の時に話されたから信憑性が高いと言えるのでしょう？
九州大会ホールの土地を購入した際に、建設委員は、こんなに安く買えたのはエホバのご意思とか言ってましたが、あまりに僻地であったため、造成に余計な金が掛かり、結局割高になってしまいました。

それに私は、巡回監督の口から、「不道徳を犯していた人がバプの時に沈まなかった」話を聞きましたが、それは後ほどあまりに大きな噂話になり、支部から「危険な噂話」と訂正があったほどです。

所詮そんなもんなのに、どうしてヨタ話の類じゃないと言い切れるんでしょうね?

> 孫悟空は亀仙人を超え、カリン様、神様、界王様・・・とにかくより上位の強さ（権威）をもつ存在を超えてしまい最後には宇宙最強になってしまいます。とにかく修行（努力）すれば神など必要ないという証人流にいうならば、独立の精神を助長する権威を軽く見る漫画だったと感じました。

↑時流さんがそう感じたのは否定しませんが、そう感じさせるように話をすりかえられていたので、「まともな」現役なら100人中100人がそう感じたことでしょう。それを「洗脳」と言います。

しかし、この話のくだりの最大のポイントは、「JWの子供を狙った」と言う点にあるようですね。

世界中で子供たちにドラゴンボールが大人気であることは間違いない事実です。
だとしたら、別にJWの子供を狙い撃ちにするためのものって言う説明は何とも腑に落ちません。

私がサタンで、JWの子供を狙い撃ちにするなら、イチイチそんな手ぬるい事はしませんね。
鳥山明にそんな才能を与える力があるのなら、JWの子供に才能を与えて、「世の人」からチヤホヤさせるようにして、めちゃめちゃもてるようにさせます。
なにせ、排斥理由のダントツトップは「不道徳」ですから。

ちなみに私は「ドラえもん」すら禁じられていました。 ドラえもんがなぜ危険かと言う話はあまりにくだらないので割愛します。

> 悪霊の口からエホバの証人の子供という言葉が発せられた。また私の体験からしてサタンはエホバの証人を意識的に妨害しようとしていると思います。
> 間違えだらけで神からの霊を受けていないように思える組織ですが、サタンにとっては何か都合の悪い組織のようです。何が都合が悪いのか、どこか聖霊に導かれているところがあるのかも。
> こうしたことからまだ組織にとどまっています。

↑結局エホバVSサタンという図式が頭にこびりついているのでこういう考え方になるのだと思います。

別にJWでなくても、この手のヨタ話はどんなカルト宗教にもつき物です。
サタンにとって都合の悪い組織＝真の宗教と思わせるのがJWの常套手段です。

私は、もっとシンプルに考えます。
JWやってて幸せなら、JWしてればいいさ。
不幸なら、生きている意味や、自分にとっての幸せを違う見方で考えたらいいんでないの。

断言できるのは、JWはそこら辺にたくさん転がっている普通のカルト宗教となーんにも変わらないよ。って事。
そして、俺は、JWやってて幸せにはなれなかったって言うこと。

以上

エホバをこよなく愛する現役でROMしている方へ。

私はエホバを信じていません。
かといって、創造者、あるいは神と呼ばれている存在を軽く見ているのではありません。
また、そういう存在を堅く信じている人をバカにしているわけではありません。

私が言いたいのは、
エホバの証人が教える創造者のイメージの方が創造者を軽んじ、
バカにしているのではないか?と言うことです。

あまりにも、自分たちのご都合主義に合わせて創造者または神について勝手なことを言っていますから。

JWの訪問を受け始めると、悪霊の影響を受ける。
JWに言われて、異教の偶像等を捨てる。
悪霊去る。

よく聞くパターンですが、昔から一つ気になっていた点があります。

これってJWに都合良すぎじゃないですか！？


まるで悪霊から守ってあげる為にけしかけてるような。
火事場で活躍したいがために放火する消防士みたいに(そんな事件ありましたよね？)

私はJWを擁護するために書きこんでいるのではなく、いろいろと迷いがあるので書きこんでいます。
悪霊話は、危ないからと敬遠されてしまうので広く意見を聞いてみたかったのです。

＞アブサンさん
＞サタンにとって都合が悪いのではなくて、人類の安全と幸福のために都合が悪いのだと思う。だから、カルトなのです。

愛がない指導に無理に従うのはかわいそうですね。カルトな部分はありますが成員それぞれがおかしな点に気づいてもらいたいです。

＞なかざわさん
興味深いお話、ご意見ありがとう。

＞断言できるのは、JWはそこら辺にたくさん転がっている普通のカルト宗教となーんにも変わらないよ。って事。
そして、俺は、JWやってて幸せにはなれなかったって言うこと。

結論は出ているようですね。坊主憎けりゃなんとやらで、JW完全否定していて、思考が硬直してしまっているのでしょうか。私はJWを論じるつもりは有りません。（おかしなところはいろいろな本で、だいたいわかっているからね。私もマイッテイマス）
ただ、すべて断定的にやられてしまうと話が終わってしまうので、フレキシブルにお願いします。

＞ナユタさん
＞よく聞くパターンですが、昔から一つ気になっていた点があります。

これってJWに都合良すぎじゃないですか！？

そうですね。でもいろいろな例があるようですね。
悪霊も一枚岩ではなく、それぞれの個性があるのかも。
よその宗教はどうなっているのか興味あるところです。

今更遅くなって申し訳ないのですが。

私も現役当時、金縛り、夜中の叫ぶ声、毎晩深夜になるとがっちりした男性（シルエットだけ）が立ってる、等は普通にありました。
やっぱり占いのページを捨て忘れた女性雑誌等かなと思っていました。

そして「エホバ助けて」と祈ったら暫らくして消えました。

でもこの現象は「心理的現象」と思います。
何故ならエホを辞めた今、占いの本買って置いていても何もありません。「悪霊がー」と聴いて暗示にかかったのではないでしょうか。
事実、占いの本を買ったその夜、知り合いのエホ症達に囲まれて叱咤される夢を見ました。

確かに、科学で証明されてないモノも在りますが、エホの言う悪霊に関しては「心理的」なモノです。

>過去ログにもちょっと出ていましたが鳥山氏の経験です。
>（兄弟ではないようですが、大会ホール建設のときに話されたけ経験
>ですのでまったくのヨタ話というわけではないでしょう。）

大泉実成　「消えたマンガ家−アッパー系の巻」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102900578/qid=1124309552/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-3276855-1614619

これを読んでみて下さい。あとのご判断はご自由にどうぞ。

私は悲しいくらい霊能力ゼロの人ですから
そういうのは経験したことないんですが、
そういう知り合いがいっぱいいますのでその経験から言うと、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

１，本当に霊能力の強い人
たとえば冷蔵庫につけておいたマグネットが部屋の中を飛び回るなどの
ポルターガイスト現象がいつも起こっていて、慣れっこになってる人

２，暗示の強い人
お化けが怖い怖いと思いこんでるうちに自己暗示にかかってしまい
夜中に金縛りにあって苦しんだりする人

３，酒が原因による霊現象
酒の飲み過ぎでアルコール中毒になると幻聴や幻覚が起きます

４，薬物が原因による霊現象
鬱とかが原因で精神科の医者にかかってる人が、禁止されているにも
かかわらず、酒と併用して薬を飲んでると、過剰に薬が効きすぎて
脳味噌が勝手に霊現象を経験してしまう

５，精神分裂症の人、現在は総合失調症と呼称（少数派）
脳味噌の外因的な原因で霊現象を見てしまう人

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

こういうのって主観と客観の違いの問題があって、
自分は霊能力が強いと思いこんでる人を他人が見ると、
「あんたは酒の飲み過ぎだよ」って場合があります。

私の知り合いで一番多いのは、
鬱で精神科の医者にかかっていて、
馬に食わせるほど大量に薬をもらっていて、
しかも酒好きの人です

エホバやサタンや悪霊が原因だと思いこむ前に、
酒や薬や暗示や脳の欠陥が原因の場合があるから、
考えられる原因を一つ一つつぶして行った方が解決の早道だと思うよ

> ただ、すべて断定的にやられてしまうと話が終わってしまうので、フレキシブルにお願いします。

↑私が指摘しているのは、時流さんの考え方が極めてＪＷ的に硬直していると言うことです。
そこが私の論点だったつもりですが…
私の論じ方が断定的だったでしょうか?

私は、自分に関しては、ＪＷを完全否定していますが、
別に今もって信者である家族がおり、
ＪＷ信仰自体を憎んでいるわけでもなく、
それで幸せならやってりゃいいじゃん。って考えです。

ＪＷ的に硬直した考え方をはずせば、見えないものに対する考え方や見方は広がることと思います。

白か黒か?
嘘か真実か?

世の中に2通りの考え方しかないと言うこと自体がおかしいのではないでしょうか?

よく見たら、私のレス、断定的でした。

まぁいいや。

広くご意見を、ってことなので書かせてください。
と言っても、僕が言いたいことはナユタさんが全部書いておられますね。
全く同感なんですよね。悪霊の存在があると都合が良いからってのが。

時流さんに質問なんですが、鳥山氏の件ってどこの大会でいつ、そしてなんと言う名前の兄弟が話されたことなんですか？　その話を言う人には同じ質問をさせてもらってるのですが、皆さん「知り合いのＪＷから聞いた」という伝聞で、自分の耳で聞いたって人は1人も居ないんですけど？　鳥山氏本人も否定してらっしゃるみたいですし、この話はＪＷならではの都市伝説ってことで結論が出てるみたいです。

時流さんが悪霊の存在を肯定したいならそれでいいし、僕みたいに「悪霊なんていないよ」と否定するのも考え方の1つですよ。1つだけ言えるのは、ＪＷの教義に悪霊は欠かせないものだということです。ＪＷを辞めた人には悪霊の存在は必要ありませんから。もっとも神様と言う目に見えないものを信じるのが信仰ですから、同じように見えない悪霊も怖いのは仕方ないのかもしれませんね。ＪＷを辞めると悪霊は怖くなくなるんですよ（笑）　

前にどこかで書いたかもしれませんが、一応書きますね。

私が鳥山氏の経験を聞いたのは、現役時代の話です。
もう１０年くらい前になりますが、横浜市Ｔ区○○会衆の長老が
私のいた会衆に訪問公演できたとき、塔誌の討議が終わった後の
経験を語る時間（訪問公演のとき、どの会衆にもありましたよね？）
で話されました。

現役時代のノートなどは処分してしまったので、講演者の名前は
忘れてしまいましたが、ツテをたどれば調べることも可能です。
ただ１０年も前の話ですし、それを話した人もガセネタを掴まされた
と気づいている可能性もあり、はぐらかされるだけだと思います。

鳥山氏の噂については、多くの場合それなりに信用度の高い人経由で
伝わっているようです。
なので、現役ＪＷたちは今でもその噂を信じているんじゃないかな。

私も、訪問講演者が嘘の経験を話すはずはないと思い込んでました。
時流さんは一応とはいえ現役さんですし、仲間が嘘を言うはずはないと
どこかで思っているでしょう。
ただ、少し考え方を変えてみると、最初は誰か一人の嘘だったとしても
伝わっていく過程で、仲間の信者たちは聞いたことを正直に話している
にすぎませんからね。その情報がどうであれ、聞いたことをそのまま
他社に伝聞したわけですから。

いずれにせよ、鳥山氏本人が、ＪＷであることを否定していますから
この話は真実ではないということになりますが。

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メールアドレスは、スパム対策のため
「.jp」を省略しています。

悪霊やサタンよりも、あたしゃ生きてる人間のほうが怖い！

「見たいモノを見たいように見る」のが人間の性。

for example:　「彼さァ〜キアヌに似てるでしょう？！」って
　　　　　　紹介された彼。どう見ても元中曽根総理だったとか。

思い込みが激しいのがエホバの証人
私が証人だった２０代の頃の姉妹達の会話「サタンって自分の美しさを誇って賞賛や賛美を自分に帰すようにという欲望を募らせて反逆し始めたのよね〜」「だから地上の美しい娘達にも目がいったのね！」
で・私は本気で思った・・・美しい人が狙われやすいのか〜・・・・
でも・姉妹方が言うには「私よく金縛りにあうのよね〜」「あら・私もなのよ・怖いわよね〜」

思い込みが激しいのが・・エホバの証人・・？

話をオチャラケさせてごめんなさい・・ちなみに私・・証人時代には
（信仰一筋の頃）よーく金縛りにあっていました・が・離れた今は・ありません・・・やっぱ・もう美しくなくなったのかな（笑）

> 私は学生の時分、ムーという雑誌にかかれているようなちょっとオカルト系の話に興味がありました。

もともと思い込みが激しいからそういうことになる。

>
> なぜこんなことを書こうとしたかといえば、やはり終わりが近いのでサタンは焦っているのではないかと感じることが多いからです。

サタンだの悪霊だの信じたいのは勝手だが、人に触れ回るのはほどほどにしなさい。
「感じる」って自分の思い込みだけでまともな根拠もないのに、恥ずかしくないのか。

ちなみにものみの塔の出版物の挿絵に人の潜在意識に影響を与えるサブリミナル効果のある文字や隠し絵が数多く盛り込まれているのは紛れもない事実。サタン崇拝者の用いる称号やヘキサグラム、サタン崇拝の象徴である不気味な「S」の文字が意図的に挿入されているなど、枚挙にいとまがない。
それでなくても私のような霊感のほとんどない人間でもものみの塔出版物の中の挿絵はやけにオドロオドロシイと思ったものだ。

君のように組織のウソ八百知りながらまだしも「エホを全否定して思考が硬直化してはいかん」だの、「サタンは焦っているのではないかと思う」だの、「私はものみの塔の意図的なマインドコントロールのいいカモです」って自分で言っているのと同じ。

「JWを否定ばかりしている人こそ思考が硬直化している」なんて、いい加減聞き飽きたよ。別にエホ症個人個人の信教の自由など否定してはいない。自分らが乳離れできない依存している組織を批判されたらそれだけでかばいたくなる。大人になりきれない幼児だ。
そのくせエホはこの世はサタンだの悪に満ちているだの勝手なこと言っているよね。「自分のことは棚に上げる」って言い回しもっと勉強したほうがいいよ。

バカの壁の養老先生も言っているけど、宗教や学生運動が一般社会を批判するのって、全くもって目くそ鼻くそを笑うだ。一般人の多くからしたらエホ症みたいなわけの分からんカルト宗教こそ悪霊の仕業でいい迷惑以外の何ものでもない。
先生いわく、エホみたいな一元論の原理主義にハマッたときに人は絶対の真実があると思い込むようになり、よって絶対の正義をふりかざすようになる。こういう人間は単なる普通の悪人よりもよっぽど恐ろしい。自分が絶対正しいと信じて普段は無視も殺さないような人がとんでもないことをしでかす。

もちろんエホに限ったことではないが、エホの思考は人間の陥りやすい「バカの壁」の典型的な悪例だね。自分が一番正しいと思ったらそもそも都合の悪いことはエホバカの強固な壁に遮られていくら言われようが全く耳に入らなくなる。組織のインチキウソ八百いくら目にしようが、それはシャットアウトしてなんとかエホに都合のいいことを妄想でもなんでもでっちあげて肯定しようとする。自分は偉いつもりかしらんが、ハタからみればこれほどみっともないものはないよ。

> 先日も夕方のニュースで心霊現象が起こるという家を科学的に検証するということでカメラとマイクを問題の仏間において様子をみるとラッピング現象をはじめとして起こる起こる。目に見えるところでは白っぽい小さな玉が飛んでいます。（この玉は過去の他局番組でも見たことがあります。）
> さらに玄関の扉の開く音がガラガラとかなり大きな音でしますが、もちろん扉はしまったままです。さらに仏間で鈴の音が・・・。さすがに音響研究所の専門家もここまで来ると論理的なコメントができません。このコーナーの最後でキャスターも分からないのでノーコメントで次へ。（オイオイ・・）
> でも皆さんは何者か検討はつきますよね。
> このほかにも何年か前の岐阜の幽霊マンション騒動のときも屋根裏を誰かが走っている音声をはっきりと捕らえているのに筑紫さんはスルーしてしまったなー。
> 自暴自棄になっているのかどうか分かりませんが悪霊は霊感のない人たちの前にも存在を誇示するようになっています。
>
> さて、そんな悪霊がいたって直接何かしてこなければほっとけばよいと一般の人は考えるでしょう。しかし、神から人を遠ざけることに関係しているなら、なにも考えなくても平気というわけではないでしょう。
> 過去ログにもちょっと出ていましたが鳥山氏の経験です。（兄弟ではないようですが、大会ホール建設のときに話されたけ経験ですのでまったくのヨタ話というわけではないでしょう。）
> エホバの証人の子供を惑わすために悪霊がドラゴンボールを書かせたという
> 話です。何を隠そう私も当時読んでいたのですが面白いです。とにかく面白い。どこの国でも受けます。世界的なベストセラーコミックになるのも分かります。でも面白いだけではなかったですね。この経験を聞いてから気になっていたことがはっきり分かりました。
> 孫悟空は亀仙人を超え、カリン様、神様、界王様・・・とにかくより上位の強さ（権威）をもつ存在を超えてしまい最後には宇宙最強になってしまいます。とにかく修行（努力）すれば神など必要ないという証人流にいうならば、独立の精神を助長する権威を軽く見る漫画だったと感じました。
>
> 悪霊の口からエホバの証人の子供という言葉が発せられた。また私の体験からしてサタンはエホバの証人を意識的に妨害しようとしていると思います。
> 間違えだらけで神からの霊を受けていないように思える組織ですが、サタンにとっては何か都合の悪い組織のようです。何が都合が悪いのか、どこか聖霊に導かれているところがあるのかも。
> こうしたことからまだ組織にとどまっています。
>
> 皆さん何か経験したとか、聞いたことがあるとかこうした話があれば教えていただきたいと思います。
>
> 長文失礼しました。
>
>
>
>
>

そもそもT山氏の件にしてもク○△ン■ン◎ャンの◇井さんとかにしても、エホに子供を持ち子育てに悩む主婦信者が多いことから、ウケと信者獲得を狙った誇大妄想だと思いますね。

あれだけの売れっ子漫画家、「エホ症の子供たちを惑わすために漫画を描いた？！」笑っちゃいますね。「日本中の子供達を惑わすために漫画を描いた」ってのならまだ分かるけど。

当然ユーモアに満ちた人たちでしょうから、戸別訪問に来たエホとDボールの話になって、「そうですよ、エホバの証人の子供達も惑わそうと思って描いちゃいました！」とかケラケラ笑いながら冗談飛ばすくらいのことはあるでしょう。もし氏がエホバの証人の子供達の悲惨な状況を知っていたなら、「自分の漫画をこっそり読んでもらって感性豊かな人に育ってほしい」と願ったかもしれない。

実際ある意味では妄想どころかげん実に「世界中の子供達を惑わ」しているわけですしね。

全くもって自分たちの回りを地球が回っていると本気で思ってる、エホ症のあまりにも恥ずかしすぎる勘違いです。

全くのデマかどうか知らないけど、自宅でずっと一人で仕事している人たちだろうし、エホの伝道に接する機会はあるでしょう。ネタの一環として研究くらい少ししたって別におかしくはない。

いくら信頼できる筋の人経由か知らないけど、もしT氏がエホバの証人として活動していたかのようなことを本当に多くの信者が真剣に聞き入る場でまことしやかに言ったのなら、本人がはっきり否定している以上デマを流した人は責任とって謝罪すべきだと思います。有名人でなくても、いくらものみの塔で地位があろうが人の経験談を本人の了承もなく勝手に使っていいものではない。社会常識の問題では。

もちろん伝言ゲームのごとく、最初はT氏が伝道に来たエホといろいろ話をしてくれた、ちょっと聖書研究もしてみた、くらいが、子供たちになんとかDボールや◎んちゃんのような不道徳（？）な漫画を読むのをやめさせたくて、勝手にそういう話になってしまったっていうことは多いにありうるでしょう。私はこれが一番可能性が高いと思うけど。

鳥山氏の話は、時流さんのおっしゃっている事は違うと思います。
あの話は、「努力すれば、夢を叶えれる」という趣旨だと思いますけど。

亀仙人やカリン様は、孫悟空が「超える壁」としているんじゃないでしょうか？
人は超えていかないといけない壁があり、それをドラゴンボールの世界では、超える壁＝亀仙人などの上の別格として置き換えたんだと思います。

そういうのがなかったとしても、話の内容に楽しんでもらいたいんだと思います。

Samsung さん、いつもユーモラスな歌詞提供ありがとうございます。


Ｔ氏の件に限ったことではないのですが、、、


> いくら信頼できる筋の人経由か知らないけど、
> もしT氏がエホバの証人として活動していたかのようなことを
> 本当に多くの信者が真剣に聞き入る場でまことしやかに言ったのなら、
> 本人がはっきり否定している以上デマを流した人は
> 責任とって謝罪すべきだと思います。

少なくとも、私が聞いた場所は、ＫＨです。歌と祈りは終わった後なので
プログラム中ではありませんが、訪問講演者という位置づけを考えると
そこで語られる話が偽りだと思う人は まずいないと考えられます。

事実、私がいた会衆では、その瞬間からＤＢが禁止となりました。
隠し持っていた２世がいたかもしれませんが、表向きは禁止です。


> 有名人でなくても、いくらものみの塔で地位があろうが
> 人の経験談を本人の了承もなく勝手に使っていいものではない。
> 社会常識の問題では。

さて、問題となる訪問講演者ですが、まず外部の会衆の長老であり
その後コンタクトをとることは（一部の人を除いて）難しいですし、
仮にその当時にガセネタだと知っていた聴衆がいたとしても
ＪＷの組織としては、そこでツッコミいれられる人は通常いないです。
（個人的には、記念式で ぶどう酒を飲めるくらいの勇気ではないかと(^^;）

そもそも、大会の経験談なども、ほとんどは脚色が加えられたものですから
（身近な人で、本人の経験とはかなり異なる話をされたことがあります）
社会常識という面で、ＪＷの組織に期待するのは無駄な抵抗だと思います。
なので、せめてこれ以上デマに踊らされないようにしてほしいと願うだけです。
ただ、ソレすら難しいなぁとは、この文章を書いている本人が強く感じてます(--;


> もちろん伝言ゲームのごとく、最初はT氏が伝道に来たエホと
> いろいろ話をしてくれた、ちょっと聖書研究もしてみた、
> くらいが、子供たちになんとかDボールや◎んちゃんのような不道徳（？）
> な漫画を読むのをやめさせたくて、勝手にそういう話になってしまった
> っていうことは多いにありうるでしょう。
> 私はこれが一番可能性が高いと思うけど。

週刊連載のマンガ家は相当多忙だという話ですが、仮にＴ氏が
「ネタになるかも」程度で指定された時刻に数分でも話を聞けば
今のＪＷ的には再訪問とか研究司会としてカウントできるらしいですから、
勝手に枝葉がついて、みなさんが聞いたような立派な噂として
出来上がってしまったという可能性は、、、高いですよね。

時流さん、はじめまして。

さんざんですね（＾＾）。
理屈を持ってこられてでさえ、エホバの証人は正統的キリスト教だなどと言われると、ばああ〜っと燃え上がる掲示板ですので、悪霊の攻撃があるから、エホバの証人を否定できない、なんて言った日にはこうなります。

でも信仰は正確な知識を持って理性的に、ということですから、あんまり霊とかは根拠にしないほうがいいと思います…。

わたしも神とか霊とかは信じないんですが、怖い話を見たり聞いたりするのは大好きです。ホラー映画も（あんまり出血のないものに限る）大好きです。怖い話があったら、これに懲りず教えてください。ゲスブのほうに書けば、比較的安全です。保証はできませんが…。

以前、紹介されてビデオで見たものに、「OTSUYU」があります。「牡丹燈篭」を現代感覚で撮ったものですが、なかなか女の情念というのが色濃く表現されていて、良い出来でした。

では。

…男なら負けずにレスしてみようね。

時流さん　こんばんわ。
　元・自責の念子　今はデイジーです。
ポルターガイスト現象はあれっきりです。
それだけお伝えいたしますね。

こんばんは
すごいことになっていますな。

＞デイジーさん
危害がなくて良かったですね。

百聞は一見にしかず。
見えたものを否定する必要はないでしょう。必死な方もいるようですが、DB
の話は置いておいくとして、最近は不思議なものを映像や音声で捕らえているわけですから。しかし、デジタル技術の進歩でヤラセではないかとこれからますます考えられてしまうかも知れません。体験している現場スタッフだけが真剣なだけになってしまうかも。

悪霊と交信できるほどの霊感を持つ人に、聖書研究を勧めると「何されるかわからないのでできない」という経験がありますが、ほかの宗教団体はどうでしょう。霊媒のような人が入信する場合のトラブルなど聞いたことがありますか。

科学では説明できないことが、この世の中にはたくさんあります。それを人は、オカルトと呼びます。科学とは、繰り返し起こること（つまり実証可能なこと）を範疇としており、個人的体験、一度しか起こりえない事象などはオカルトの力で説明することしか出来ないのです。人間は。オカルトの究極的な形は、宗教だと思います。

が、オカルト的事象をすべて宗教や霊と捉えるのは、どうかと思います。
それに、JWは、そういった事象をすべて自分たちの教理の都合に合わせて利用、あるいはねつ造しているとしか思いません。

参考資料
池田清彦「科学とオカルト」PHP新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569604439/qid%3D1016099108/sr%3D1-20/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F20/250-3276855-1614619

Green-Blue Room
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/9585/
このHPの「ちょっとダークな話・・・」を参照。


>霊媒のような人が入信する場合のトラブルなど聞いたことがありますか。

アフリカで伝統的な生活を送っている少数民族の方々は、アニミズムを信仰していらっしゃる場合が多いわけですが、キリスト教やイスラム教の宣教師は、村の長やシャーマン役の人に返り討ちにあうことが多いそうですよ。

時流さんのレスの書き方だと、

霊的な存在＝エホバじゃなければ悪霊

って読み取れてなりません。

私は霊的な存在は肯定してますが、
霊の活動のように思えるものすべてが
悪霊の仕業…って考えはどうかと思います。

ＪＷ以外の宗教の場合で、かつて霊媒だったような人や
そういう体験の多かった人が入信された経験を知りたいんでしたら、
ご自分で教会やお寺やそれぞれの宗教にに足を運ばれたらいいと思います。
どこの宗教でも似たような話を聞けると思いますよ。

ちなみに私の研究生だった同級生の母親も霊感の強い人で、
松戸市の新八柱駅近くのとある教会の牧師さんに救われたそうです。

そうだよ。別に自分の体験を否定する必要はない。悪霊で脅して信者を引き止めたり偽りの組織から出る勇気のない自分を正当化するのに必死な人もいるようだが。

私には霊感はないが事故で重症を負ったときに幽体離脱体験がある。そういうと事故による妄想だとか何だとかいわれるだろうが、それは君のご執心の悪霊とやらと同じ。

私自身は自分自身が自分の肉体から離れていたときに自分の体と周囲の状況が外から見えたし、苦痛にもがいているはずが痛みも苦しみも全く感じなかった。自分自身が体に戻ったときにはじめて痛みを感じたね。それなりにリアルな体験だったし、私自身はこれを否定するつもりはないし、個人的には霊の存在も死後の世界も信じているというより実感をもってとらえている。

君のような悪霊をやたら怖がるのは霊者を自分と異なる存在だと考えているからにすぎない。人間はもともと霊だと考えれば、人間にいいのと悪いのといろいろいるのと同じように霊にも善い霊もいれば悪さをする霊もいるだろう。いったい何を怖がっているのかと思うよ。

霊界を生きながら見てきたといわれるスェデンボルグという人によれば、パウロは地獄にいるそうだ。敬虔なクリスチャンと生前言われていた人の多くが最低の地獄にいるということも多かったそうだ。
形式主義を批判し律法本来の精神への回帰をめざしたイエスの精神とは全くさかさまに、イエスの批判したパリサイ人や律法学者と同じ過ちを繰り返しているエホ症や自称敬虔なクリスチャンは死後はエゴの追求に明け暮れ神から来る生命の光の差さない暗黒の地獄へ自ら進んで行くという。

組織のインチキデタラメはこのサイトを見れば一目瞭然なので、これ以上信者の減少に歯止めがかからなくなり海老名の集金能力がガタ落ちになって欲ボケ幹部どもがうまい汁吸えなくなると困るから悪霊だのサタンだのと人を恐怖で脅して離れなくさせようとでもするしかないのだろう。全くご苦労様だ。

ここのサイトの管理者にしても、私にしても自分が死ぬことなんか恐れてはいない。悪霊だのハルマゲドンだのと脅してカモの信者をつなぎとめるっていう発想が貧困そのもの。

ただ自分勝手で周囲に迷惑がかかるような死に方はしたくないから、まあ人間として普通に生きて死ぬ時期がきたら他人様になるたけご迷惑かけないように死んでいくだけだ。どの道人は死ぬのだから。自分らだけ地上の裸苦怨で永遠に生きたいだなどとくだらないことを考えているからくだらない悪霊だの喪蚤の盗のプロパガンダに騙されることになる。海老名も必死だな。

＞悪霊と交信できるほどの霊感を持つ人に、聖書研究を勧めると「何されるかわからないのでできない」という経験がありますが、ほかの宗教団体はどうでしょう。霊媒のような人が入信する場合のトラブルなど聞いたことがありますか。

霊者イエス・キリストと交信できる婦人は独善的なエホバの証人の伝道に辟易して、彼らにどう対処してよいかイエスに尋ねたという。イエスの答えはただ「愛しなさい。皆私の子供たちです」だったそうだ。イエスなら当然の答えだ。悪霊も霊媒も恐怖もトラブルも何もない。ただそう思いたい人が勝手に妄想して恐怖に支配されているだけ。

>
> 悪霊と交信できるほどの霊感を持つ人に、聖書研究を勧めると「何されるかわからないのでできない」という経験がありますが、ほかの宗教団体はどうでしょう。霊媒のような人が入信する場合のトラブルなど聞いたことがありますか。
>

あれだけヨタ話吹いておいてまだ言うか。
オイラも聞いたよ。超能力ってのは悪霊の力だから、エホを信じたとたんに能力がなくなったってね。
どうせT氏と同様エホの期待願望から出た作り話だ。エホの言うことなら何でも信じる阿呆。

月刊ムーが大好きでも、エホバカの壁だから何とかエホの幻想の世界のプロパガンダに使えそうなところしか目がいかない。それ以外は興味もないだろうな。ムーには宇宙人ネタもたくさんあるが、ものみの塔が否定しているから興味もないのだろう。おっと私が居た頃にも日ユ同祖論にご執心だった兄弟がいたな。兄弟も誰かから聞いて知ったみたいだったから他にももっと好きなエホがいるのだろう。

エホの選民意識から来た期待願望の創り上げたウソ話だよ。そんな合理的根拠があるなら学会でとっくにとりあげられているよ。
日本人が列島の各方面から流れ着いたり氷河をわたってきた様々な民族が混血した集団だというのは常識的に考えても想像がつくし学問的にも立証されている。そりゃユダヤ人ってのも海を越えたり大陸を横断して行き着いた人もいたかしれんよ。風俗習慣だってユダヤ系のものがあるかしらん。そんなもの聖徳太子の時代だってイエスの誕生物語パクッているし、キリスト教思想だってあの時代に既に伝来していた。建築様式だってギリシア建築の影響を受けてた。日ユ同祖論の裏づけとなる科学的根拠などどこにもない。

誰がどう見たって日本人の血のほとんどはモンゴロイドだよ。映画パッションや西洋人の描くイエスはいつも白人だが実際は今の中東地域の人々のような風貌だったのは当たり前。思い込みが嘘をでっちあげる。

そうだよ！私も見たものを否定することはないと思うんだ。

私なんか、「UFOの母艦を見た！」と家族に話したら笑われた事あるもんなっ。
「見たから見たんだ！」そうだよ！見えたものを否定する必要はないよ！

ただ、人間は、どんなものにも「意味」を見つけたがるからな〜。

例えば『ゲシュタルト』

ただのインクの染みに過ぎないのに、「心霊写真だ！」「霊の顔だ！」「狐だ」「鬼だ」となぜか恐怖ごとやオカルト方向で意味を見つけたがる。

ゲシュタルトって、その人の意識にだけ見えたり聞こえたりする「幽霊」みたいなものだ。（私が想像する夫の浮気相手のようなもの）つまり物理的には存在しないものだ。ゲシュタルトは物としては存在しないけれど、それを見出す人間の知覚と意識にとって存在する。

臨床心理学で使う「ロールシャッハ検査の図形」なんかがそうだよね。人によって、このあいまいな形が色々な意味のある形に見える。「森」だったり「カニ」に見えたり「ハリー・ポッターの帽子」だったりと人様々だ。

個々人の経験、知識の範囲、捉え方や見出される意味にも個人差がある。

「これは、真理だ！」
と見えたり思えたりするものでも、実は、その場限り（即席）で見出された意味であり【ゲシュタルト】なんだと思う。

【空耳アワー♪】

昔、Ohio　Players（オハイオ・プレイヤーズ）っていうファンキーなバンドが“ラブ・ローラー・コースター”という曲をヒットさせたんですが、その曲中に「死んだ女の子の叫び声が聞こえる」と騒がれたことがあります。私が聞いても解かりませんでした。だって、至る所に悲鳴が入ってるんだもん（笑）
あと、Eaglesの「ホテル・カルフォルニア」のジャケットに亡霊が・・とか日本でもあるよね、このたぐいの話。これって【理論負荷性】っうヤツでっしゃろう？多分。

ゲーテの「人間には、知っているものだけが見える」って言葉は正解なのかもしれん。知らない物＝宇宙人のウンチが道端に落ちていても「見た！」とは言わないもん☆

> ゲーテの「人間には、知っているものだけが見える」って言葉は正解なのかもしれん。知らない物＝宇宙人のウンチが道端に落ちていても「見た！」とは言わないもん☆
>

これって、養老先生の「エホバカの壁」と同じですね。まさに「エホの耳に念仏」というやつです。

時流さんは、本当に未知のモノへの探求心が旺盛なんだと思う。
それって、とても大切なことなんだよ！

私もね、インディー・ジョーンズみたいな生活に憧れる。家庭も持たず、何も所有せず、身一つで生きてみたいと思う。他者に対して何も責任や義務を持たないに近い生活ができたら、ええな〜。

でも、究極の探索家は「心はどこにある？」に行き着くらしいよ。

多くの人は、今、見えている体のことを【自分】だと思ってるでしょう？でも、その一方、目には見えない【心】こそが本当の自分なんだとも思っているんだわっ。

心ってさあ、確かに他人からも見えないけど、自分にだって見えないでしょう？それをどうやって探すんだろうね？

「心はどーこですか？」と聞くと、たいがいの人は「心臓」に手を当てるでしょう。心は心臓＝ハートだからかなァ〜？それとも、善悪を考える「頭ン中」？脳内のエンドルフィン？それともＤＮＡの中だろうか？

私、もうこの年だからインディーにはなれないし、せめて【心】の場所と形ぐらいは、死ぬまでの時間を使って探索しよう思うんです。

どうせ「見えないモノ」探し求めるなら心でも神さんでも悪霊でも同じでしょう？どれを選ぶかは自分次第！！

こんばんは
答えてくれた方ありがとう。

私はJWを擁護するために書いているのではないと言っているのに、
分かっておられない方がいらっしゃいますね。
JW憎しという事は分かりますが、私にあたられても困ります。
話がどんどん膨らんでいって聞いてもいないところで自己完結されてもね。参りましたな。

さて、話の前提は聖書を信じているというところからなんですが、よろしいでしょうか？
前提がないと話に収拾がつかなくなると思うのですが・・・。

私たちの先祖は誰なのか？イエスのように系図があると分かりやすいですよね。とりあえずノアまでたどり着ければ物事スムーズに話が出来そうですけどね。モンキーの方へいってしまったら宗教論議はやってられませんな。

> 私はJWを擁護するために書いているのではないと言っているのに、
> 分かっておられない方がいらっしゃいますね。
> JW憎しという事は分かりますが、私にあたられても困ります。

ここの掲示板はＪＷをやめた人がほとんどですからね。しかも、現役だったころや辞める時には嫌な思いをした人ばかりです。現在進行形で嫌な思いをしてる人もいます。そういう場所にちょっとでもＪＷチックな話を書き込めば『飛んで火にいる夏の虫』状態になるのは目に見えています。そういう覚悟の上で書き込みされたほうが良いのではないかと。


> さて、話の前提は聖書を信じているというところからなんですが、よろしいでしょうか？
> 前提がないと話に収拾がつかなくなると思うのですが・・・。

そりゃ無理だわ。理由は前述したように、聖書を信じていない人たちばっかだもん、ここの掲示板の住人は（笑）　もっと違う前提の方が良いかと思いますよ。


> 私たちの先祖は誰なのか？イエスのように系図があると分かりやすいですよね。とりあえずノアまでたどり着ければ物事スムーズに話が出来そうですけどね。モンキーの方へいってしまったら宗教論議はやってられませんな。

今の今まで「人間の先祖は誰？」という話題は出てきてなかったように思うのですが？　話をあっちこっちに飛ばしているのは他でもない時流さんだと思いますよ。 もっともイエスの系図が正確でないことは明白なわけですが。
http://www.geocities.jp/cavazion/es117.html

知的好奇心を満たすための議論って、ここでは出来ないんじゃないかなぁ？　現役さんが集まるＪＷ系のＨＰって他にもいっぱいありますし、そういうところで聞いた方がいいかもしれません（＾＾）

宗教論議したかったの？

そりゃ〜まいけるさんが言ってるように無理だわぁー！！

聖書＝神の知恵の書　でしょう？
パンピーには理解できましぇん！

神の存在証明っていうのは、昔からいろんな哲学者がやってきたけど
ニーチェなんか「神は死んだ」とか「死んでいる」なんて書いちゃってるし・・。死んだってことは、死ぬ前までは「生きていた」ってことになっちゃうじゃん！

人間の論理で証明されちゃうようなら、証明された神なんて【本物】じゃないよ。だって、証明できるなら、証明する力の方が神よりもデカイっ！ちゅうーことになっちゃうでしょう？

宇宙よりもデカイはずの神さんの存在が。ちーっぽけな人間の論理で証明なんかできんよ！

「人が２人いて、愛し合っているならば、そこには神がいる」
　　↑
これって、聖書のどっかに書いてなかったっけ？
これで十分とちがうかな〜新世界訳にはない？

聖書は在るけど、正確さに欠けてるいから信じてない！
ダン・ブラウンの「ダビンチ・コード」のほうが信じられる（爆笑）

以上　パンピーでした！　　　風邪ひいて熱あるから寝ます！

まいけるさん。
ご親切に忠告ありがとうございます。

今もって過去のことで苦しんでおられる方もここには多くいらっしゃるということですね。論戦を挑むために来たわけではないのですが、思い出したくないものを思い出させる結果になってしまったことはまことに遺憾です。

ご忠告に感謝して撤退いたします。
（しかし、良いものの源であられる神から人を引き離してしまうとは罪な組織やね。）

では、みなさんお元気で。
失礼致しました。

時流さん。あなた初登場の時にこう書いてますよ。

7748 返信 見えないもの 時流 2005/08/17 20:11
過去ログすべて読ませてもらいました。
~~~~~~~~~~~~~

全部読んでたのに、ここにどういう人が来てるのか僕に指摘されるまで分からなかったんですか？　過去投稿7000レス以上を読んだ上で書き込みしてらっしゃるかと思ってたんですが、ウソつきだったってことですか？　過去ログってのはこのページで表示されてる３０レス程度じゃないでしょうねぇ？　っていうかそうとしか思えないっすよ！


＞（しかし、良いものの源であられる神から人を引き離してしまうとは罪な組織やね。）

ブチキレていいっすか？　あんた全然分かってないじゃん。↑みたいなこと書くからＪＷチックな発言だって言うの！　他人の神経を逆撫でするようなことを書いてる自覚がまったくないみたいですね。聖書にも書いてませんでしたっけ、「無思慮に話す言葉は人を突き刺す」とか。現役さんは聖句をすべて当てはめる言動を心がけてくださいさいよ。

現役さんだから仕方ないのかもしれないけど、あなたのその発言はここに書いてる人が「罪人」だって言ってるも同然ってことに気づいてますか？　ま、ＪＷじゃなきゃ救われないっていう宗教団体だから仕方ないのかもしれませんけど、最後まで攻撃的かつ裁き人チックですねぇ、呆れました。

でもって、良いものの源である神ですって？　ﾊｧ？　現役さんが言う神様ってエホバ神のことですよね？　そんなに良い神が罪な組織である「ものみの塔聖書冊子協会」の存在を許しておられるのはどうしてなんでしょう？　自己矛盾してませんかい？　罪な組織ゆえに離れる人が大勢いるとするならば、その組織はむしろサタン側にある組織なんじゃないですかね？　

話蒸し返して恐縮やけど、ついでだから書いておくよ。僕が「ＤＢの話はいつどこで誰から聞いたんですか？」って書いたのに物の見事にスルーしてましたよね？　「DBの話は置いておいくとして・・・」（7770）って。このあたりから不誠実な人だと感じていましたが、最後までそうなんですね。

もっと言いたいことはありますが、撤退されるそうですし、このへんでやめておきます。こういう人を「確信犯」って言うんだろうなぁ。　

追伸：クレームがあるならメールで受け付けてますので。

まいけるさんに激しく同意。それだけ。

> こんばんは
> 答えてくれた方ありがとう。
>
> 私はJWを擁護するために書いているのではないと言っているのに、
> 分かっておられない方がいらっしゃいますね。

JW擁護するのにもいろいろいるが、君の低脳なヨタ話を本気にするほどここの人たちの頭のレベルが低いと思ったのかい。
君と同様自分で物事を考える能力のない、悪霊だのなんだのに惑わされて偽りの組織を脱ける勇気もない連中とつるんでいるのが君にはお似合いだ。

> JW憎しという事は分かりますが、私にあたられても困ります。

JW批判なんぞ以前の問題だよ。君が低脳だからだよ。
霊に対する私の見解は下に書いたけど、君のもっと説得力のある霊界論聞けると思ったのだが？


> 話がどんどん膨らんでいって聞いてもいないところで自己完結されてもね。参りましたな。

自分のことだろうが。ここは月刊ムーやものみの塔目ざめよ誌のようなヨタ話のオンパレードの雑誌勝手読んで満足してるような次元の低い人間の集まりじゃないんだよ。
自分のオツムの点検してからにしてね。

まいけるさんが、ぜーんぶ言いたい事を書いてくれてました。

こういうのって、すんごく気持ちがいいです！スカッ☆

バファリンと家族の愛に守られて、マジで今度は寝ます！

7777，取られました（汗）．

ある人が、道を歩いている見知らぬ人に声をかけます。
「すみません、駅はどちらですか?」

話しかけられた人は立ち止まって、丁寧に駅への行き方を教えます。
ところが、質問をした人が全然違う方向へ進もうとするので、
「そっちは駅じゃありませんよ」と教えてあげます。

しかし、道を尋ねたその人はこう言い返します。
「いやあ、駅に行くつもりはないですから。」

「じゃあ、なんで駅への道を尋ねたんですか?」
教えた人が逆に尋ねます。

「いや、なんとなく。それにしてもあなたの口がクサイのは分かりました。じゃあ失礼」

そう言うと、その人はさっさとどこかに行ってしまいました。

時流さんのレスについて、少し擁護してみます。
彼の論点は
・私は、自分個人の心霊体験から、ＪＷは間違いも多いが、どこかで、正しい組織に違いないと思っている。
・それは、サタンが自分の終わりが近いから焦っているというＪＷの教理と、実際の出来事が一致しているように思えるからだ。
・その根拠として、
�@　最近心霊現象が多くテレビなどでも取り上げられており、サタンが一般の人にも存在を誇示しようとしている。
�A　鳥山明の信頼できる情報によれば、ＪＷの子供たちを惑わすために大ヒット漫画が描かれた。
・サタンにとってＪＷが都合の悪い組織だから、ＪＷは真の宗教なんじゃないかと思う。

《皆さん何か経験したとか、聞いたことがあるとかこうした話があれば教えていただきたいと思います。》

↑を良く解釈しようと思えば、
時流さん的には、最後のこの部分だけを尋ねるつもりだったのかもしれません。

つまり、《》の部分だけが聞きたかっただけで、その前の部分は全部ただの自己紹介だったと。

ところが、チャンチャラおかしい矛盾だらけで、ツッコミどころ満載の自己紹介部分にみんなしてツッコミを入れてしまいました。

というよりも、そこを突っ込んで、前提条件として、少なくとも、まともに話が出来る、理屈の分かる人であるということを確かめなくては、前に話を進めることは出来ないでしょう。

とはいえ、《》の彼の質問に対してもレスはきちんと返されていました。

ところが、時流さんは、ツッコミを完全にシカト。
自分の言いたい事だけ言っておしまい。

これって、人にものを聞く態度なんですか?

あなたの言ってることはおかしいよ!
って、おかしい理由を分かりやすくツッコマレテるんだから、
おかしくないことをはっきりと言い返してから、撤退するべきです。

もしくは、自分の言い分がおかしいならば、それを認めてから出て行くのはいかがですか?

でなければ、ただの書き逃げです。

＞なかざわさん。
うまくまとめて擁護して下さってありがとう。

＞まいけるさん。
誤解させる書き方でしたね。すみません。
組織に関わらざるを得なかった人が、組織内の経験から神をどうでもいいと思うようになる人もいることについて、それはひどい事と言う意味でかきました。
私は、この組織の人だけが救われるという考え方には無理があると思ってます。

さて、DBについてですが建設の兄弟からの又聞きでしたが、作者がJWにはなっていないということは知っていました。火のないところに煙は立ちませんので、その話の要点は本当だろうと思っていました。

ところで、私の前のところでちょっと祭り状態だったので、昨日のレスでは、煽りのようなことに反応してしまうと荒れるのではないかと思いスルーさせてもらいました。真摯に書いてくれた人には申し訳ありませんでした。
（断定的な書き方で人を見下した物言いをしている人がいますが、お邪魔して早々下のレスのようなことを書かれたら誰でもムッとしませんか。昨日からけんか腰にならないように注意していました。それでも表現に刺がありましたね。許してね。）
私は、荒らすつりできたわけではないのです。

ここは話題は何でも自由ということでしたので、JWの中では話にくい事を聞いてみようと思っただけです。

レスしてくださった方には改めて感謝します。

以上

結局自分の言いたいことの合理的根拠は何も提示できないわけですね。
誰もあなたの主張の擁護などしていないと思いますが。

悪霊の話など持ち出して、人に批判されてもそれでもしつこくJW的観念にこだわる、「自分は擁護派ではない」などといったところで、むしろ多くの擁護派よりもあなたの主張はある意味悪質であると思いましたね。

ものみの塔が偽りの組織であると頭では分かっていても、組織の長年のマインドコントロールにより心ではそう思い切れない脱会者がたくさんいるのです。あなた自身も、その被害者だと私は思いますが、自分の言っていることがそういう人に与える悪影響についてあなたは全く無感覚なのでしょうか。

別に私は霊の存在を否定しないが、否定する人は多いし、霊についてもいろいろな人がいろいろな見方をしている。あなたは霊について詳しい多くの識者の見解を少しでも調べたことがあるのですか？自分の思い込み、ものみの塔の脅しそのものの受け売りではありませんか。

まして自分の主張に説得力のある説明も何もできない、批判にも全く答えられないのならただのあなたの思い込み、ひとりよがりにすぎない。ただのあなたの独り言ですむなら無視すればいいが、人に与える悪影響にきわめて無感覚なため見過ごすことはできない。

人のことを言う前に、自分のしていることがどんなことか、よく考えるのが筋じゃないでしょうか。DBに関するあなたの言はデタラメもいいところではないですか。あなたのような人が多いからJWにくだらないデマが広まるのですよ。この程度のことについて自分できちんと事実を確かめることすらできない人の言うことに説得力などあるわけはない。
未だに言い訳して、自分は間違ってないとでもいいたげですね。。「私の思い過ごしでした。すみません」の一言があってもいいんではないでしょうか。人のことを言う前に、まず自分のしていることがどういうことかよく考えるべきですね。

＞結局自分の言いたいことの合理的根拠は何も提示できないわけですね。
＞誰もあなたの主張の擁護などしていないと思いますが。

↑全くその通り。
私は、最大限良く解釈して、「自己紹介部分」「質問」の2つに分けることが出来て、時流さんが聞きたかった答えは、「質問」部分だけで、「自己紹介部分」にツッコミが入るのは時流さんにとって想定外だったのかもしれない。
と言いたかっただけです。

さらに言うと、「ＪＷ憎し」で、時流さんにあたっている訳ではありません。

時流さんの考え方・レスの仕方が、硬直しきったＪＷの考え方そのものだから、そこにツッコミを入れているだけです。

話が膨らんでいき、自己完結している…とか、完全否定…といった表現を使われていますが、

少なくとも、ＪＷ的な考え方が「おかしいですよね」って言う論理的な展開をして、その帰結として、ＪＷを否定しているわけです。

ところが、時流さんのレスには論理的な展開が全くありません。
それどころか、話題のすり替えを試みます。

そういう人の話を真摯に聞く態度のない人に対して、
《皆さん何か経験したとか、聞いたことがあるとかこうした話があれば教えていただきたいと思います。》
↑に対するレスをきちんと返したいと思う人がどれだけいるか考えてみてください。

時流さんの書き込みは、ご自分では違うと思っていても、ある意味喧嘩を売っているわけですから、けんか腰のレスが返って来るとしてもしょうがないでしょう。

それを無視するから、余計にヒートアップするんです。

平和的にでも、けんか腰にでもけっこうです。

思っていることを全部さらけ出して、ぶつけるのが礼儀ではないですか?

自分の書いたレスでしか、自分の書いたことを正しく伝えられないので、自己レスを引き合いに出しますが、7750で、私は少なくとも、時流さんのおかしいと思えるところを1つ1つツッコミました。

わたしだけでなく、他の方も、時流さんに関心があるからレスしているんだと思います。

時流さんが、ツッコミに対してきちんと弁明されるならば、
今までここに来た「現役」とは違うと、きちんと評価されるでしょう。

何も答えず、書き逃げするならば、「やっぱり現役ってヤツは…」
ってなるだけです。

期待しないでレスを待ちます。

＞7777，取られました（汗）．

「亜美ちゃん。男の子のケンカを取っては、あきまへん！」

うっそでーす！亜美くん、こんにちは！
初めまして、カースケの母親です。
娘が大変お世話になりました。
ありがとうございました！！

カーちゃん、冬には今の仕事をやめて、また、学生さんに戻るそうです。あの調子では、とーぶん、花嫁姿を見る事はできません（涙）

呆れる感じです。

提示板で言葉ではなく、文を使って討論してるようなものだと思っていたのですけど、最初に話題を出した時流さん自身が話題を変えてしまっては、意味がなくなると思います。
それこそなかざわさんのおっしゃっている話題のすり替えですよ。
私には、不利になったらすり替えているようにも見えます。

断定的に書くのは、そんなにいけない事ですか？
それは、書かれた方の意見です。
意見を変える変えないは、その人自身が決める事です。
フレキシブルな書き方を望まれるのならば、自分から行動するべきだと思います。

意見の書き方も、やわらかく書かれる人もいれば、辛口で書かれる人もいます。
それをどう取られるかは、自由ですが言うのはどうかと思いますよ。
それを読んだ方が不愉快になるかもしれない事は考えましたか？


レスしてくださっている方はたくさんいらっしゃるのに、自分に都合のいい内容だけにレスしてたら、レスしてない方の意見を読んでどう思ったのか分かりませんし、
時流さん自身がおっしゃっていた広く意見を聞きたいとか、意見を多面からもちたいから批判本を読んだという事に私は疑いをもちます。

時流さんのレスを見ていて、プレゼンテーションで聞いていた側からの質問の答えを用意してなくて、しどろもどろに答え、話題のすり替えで逃れてるような感じがしました。

全く根拠もないのに漫画家T氏がJWの子供たちを惑わすためにサタンに影響されてDBを書いた、こんなデマが瞬く間に広まり本気で信じるJWばかりになるのも、「そうであってほしい」という潜在的願望がJWの多くにあるからです。

同様に組織の矛盾を感じながらも、ものみの塔がただのインチキ偽りの組織であることを認めてしまうことは自分の人生の否定にもなりかねないため、何かと理由を探してなんとかJWを肯定したいと渇望する人も多い。
「確かに昼寝するぶたにもある通り組織は間違っている。おかしなところも多い。いやしかし、やはり霊の世界ではサタンはエホバの組織に一目置いているのでは？」というような時流氏の発言は、まさにそうした悩める現役、不活発、脱会者の潜在的願望に反応するものです。

正直言って、これほど巧妙な、このサイトにもある既に証拠の挙がっている組織批判では100%否定しきれない（霊の世界なんて持ち出されたら当然。宗教家、見てきたようなウソを言い、の典型です。結局のところ誰も本当のことを知るはずもないことを断定口調で言って人を騙す、常套手段です。）手口で人を惑わす、私個人は背後に組織的に計算された信者引きとめ工作さえ感じてしまいます。
たとえそのような意図的な悪意がなくても、上の理由により時流氏の発言がたいした批判もされず見過ごされてしまったら同様の効果を生みます。

それでなくとも、このサイトは現実に海老名本山のお抱え弁護士からの訴訟対象にすらなっているのです。またそれもその時期と全く一致している。疑われるのは当たり前ではないでしょうか。そんなことすら認識できないほど子供なのか。
過去ログをすべて読むほどの労力を使う人にしてはあまりにもボケすぎています。いっぱい読みすぎて最近の投稿に無感覚になったか。そんな子供じみた言い訳はないでしょう。

疑われて当然という認識は前もって持って当然だし、それもなくて自分の主張の与える悪影響に無感覚であることには大いに反省すべきであるし、そんなもの何もないなら海老名の回し者と疑われてもしょうがない。

時流さん、こんにちは。２点だけ質問させてください。

私もレスする時間がないかもしれないので、面倒でしたらスルーしちゃって結構です。
というか、きちんとした回答でなければ、レスしないでください。m(__)m


☆7748 「見えないもの」 から引用（改行位置のみ変更。他は原文のまま）

> さて、そんな悪霊がいたって直接何かしてこなければほっとけばよいと
> 一般の人は考えるでしょう。しかし、神から人を遠ざけることに
> 関係しているなら、なにも考えなくても平気というわけではないでしょう。
> 過去ログにもちょっと出ていましたが鳥山氏の経験です。
> （兄弟ではないようですが、大会ホール建設のときに話されたけ
> 経験ですのでまったくのヨタ話というわけではないでしょう。）

> エホバの証人の子供を惑わすために悪霊がドラゴンボールを書かせたという話です。
> 何を隠そう私も当時読んでいたのですが面白いです。とにかく面白い。
> どこの国でも受けます。世界的なベストセラーコミックになるのも分かります。
> でも面白いだけではなかったですね。
> この経験を聞いてから気になっていたことがはっきり分かりました。
> 孫悟空は亀仙人を超え、カリン様、神様、界王様・・・
> とにかくより上位の強さ（権威）をもつ存在を超えてしまい
> 最後には宇宙最強になってしまいます。
> とにかく修行（努力）すれば神など必要ないという証人流にいうならば、
> 独立の精神を助長する権威を軽く見る漫画だったと感じました。

> 悪霊の口からエホバの証人の子供という言葉が発せられた。
> また私の体験からしてサタンはエホバの証人を意識的に妨害しようと
> していると思います。
> 間違えだらけで神からの霊を受けていないように思える組織ですが、
> サタンにとっては何か都合の悪い組織のようです。
> 何が都合が悪いのか、どこか聖霊に導かれているところがあるのかも。
> こうしたことからまだ組織にとどまっています。


☆7788 「Re:まとめてみますか・・・」から引用（上の引用と同じ）

> さて、DBについてですが建設の兄弟からの又聞きでしたが、
> 作者がJWにはなっていないということは知っていました。
> 火のないところに煙は立ちませんので、
> その話の要点は本当だろうと思っていました。


★Ｑ１★
[7748]から引用の５〜６行目の括弧内です。
「ＪＷが集まる場所で話された経験なので、意図的な嘘ではないだろう」
という判断と見受けられるのですが、、、
本人がＪＷではないのであれば、どこかでＪＷと関わったという
証拠はあるのでしょうか。
「まったくのヨタ話というわけではないでしょう」という言葉につながる
根拠が見えてこないのですが、何かご提示いただけますか？


★Ｑ２★
また、[7788]から引用の、３〜４行目なんですが、意味が分かりません。
その話の要点というのはどこですか？
時流さんは、何度か投稿されているんですが、話の論点が何度か変わっているため
[7748]の投稿からでは真意を汲み取ることができませんでした。
もう少し分かりやすく書いていただけると助かります。


その他、ＤＢに関しての解釈は私と違うのですが、どう解釈するかというのは
本人の自由ですから、時流さんの考えは尊重させていただきます。

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「.jp」を省略しています。

>自分の人生の否定にもなりかねないため、何かと理由を探してなんとかJWを肯定したいと渇望する人も多い。

本当だよね^^
これが、自らを【不自由】にしている理由だって、
どうしてあの人たちは、判らないんだろうね？！

> 誤解させる書き方でしたね。すみません。

全然誤解してませんよ。あなたの意思は僕にちゃんと伝わっています。その上であなたの発言はここがヘンだよ、って言っております。

> 組織に関わらざるを得なかった人が、組織内の経験から神をどうでもいいと思うようになる人もいることについて、それはひどい事と言う意味でかきました。

↑の発言自体が「神を信じてなければダメ」っていう価値観を押し付けられているように感じます。あなたがそう思うのは構いませんが、僕らにまで押し付けないでください。例えば僕が時流さんに「神なんて信じてて宗教活動のために時間を取られているなんてかわいそうですね」と言ったらムカツクでしょ？　それと一緒です。

> 私は、この組織の人だけが救われるという考え方には無理があると思ってます。

だから「なんちゃって現役でーす」なんですね。そんな組織の一員で葛藤は起きませんか？　悪霊話よりもそっちを真面目に考えた方がよろしいのでは？

> さて、DBについてですが建設の兄弟からの又聞きでしたが、作者がJWにはなっていないということは知っていました。火のないところに煙は立ちませんので、その話の要点は本当だろうと思っていました。

はい？　なんすかそれ？　噂話なんてのは話す人たちの意思によってどうにでもなるものですよ。「根も葉もない話」って言葉はご存知ですか？　他の方も指摘していますが、ＪＷ的に都合の良い話だから鳥山氏がいいように使われただけだというのがこの話の真実なのではありませんか？　時流さんの理屈が通るならなんでもありになっちゃいますよ。

話の要点は悪霊は恐ろしい、ではなく、「ＤＢというマンガを使ってＪＷの子供を惑わすために鳥山氏をサタンが使っている」でしょ？　一番大事な部分の信憑性がゼロなのにその続きの話は本当と思う思考が良く分かりません。

> ところで、私の前のところでちょっと祭り状態だったので、昨日のレスでは、煽りのようなことに反応してしまうと荒れるのではないかと思いスルーさせてもらいました。真摯に書いてくれた人には申し訳ありませんでした。

発言には責任を持ちましょう。そして、自分へのレスにはきちんと対応しましょう。ネットだからというわけではなく、普通の常識の問題だと思いますよ。

> （断定的な書き方で人を見下した物言いをしている人がいますが、お邪魔して早々下のレスのようなことを書かれたら誰でもムッとしませんか。昨日からけんか腰にならないように注意していました。それでも表現に刺がありましたね。許してね。）
> 私は、荒らすつりできたわけではないのです。

違いますね。あなたが推測の話なのに断定的で人を裁くような発言をしている事に気づいてないからです。言葉使いをどんなに丁寧にしても内容次第で充分ケンカは売れますから。


> ここは話題は何でも自由ということでしたので、JWの中では話にくい事を聞いてみようと思っただけです。

話題はなんでもありですが、ＪＷの正しさを立証する場ではないことは確かだと思います。たとえそのつもりがなくとも、ＪＷの中だけで信じられているようなことを前提に書き込みしても反発を招くだけですし、事実そのとおりになってますよね。そのあたりの意識を変えないと、ここでの交流は不可能だと思います。

DBを読んで｢努力すれば神なんて必要ない！｣と考える子供ってどれくらいいるんでしょうね？
DBよりもアカデミー賞獲った｢千と千尋…｣の方がよっぽど悪影響な気が(八百万の神ですから)
ちなみに現役家族はこの作品大好きでDVDまで買ってますwその辺頭の柔らかい家族でよかったー。

＞あなたが推測の話なのに断定的で人を裁くような発言をしている事に気づいてないからです。言葉使いをどんなに丁寧にしても内容次第で充分ケンカは売れますから。

私も同感です。エホバの証人の人は、穏やかに話すように訓練されてるけれど、内容は凄く無礼だったり、傲慢な人多いですよ。

時流さんは、すっかりエホ症のものの言い方が身についてしまってるようですね。

この方は海老名の背教部門とかの回し者の疑念が晴れないですねえ。
これからも入れ替わり立ち代り来るでしょう。

管理人さんいわく擁護派がここへ来るのは招かれざる客どころか活性剤の役割を果たしてくれるので大歓迎だというのに、それでも来る。

海老名はあえて静観しているのが得策であろうと考えているのだろうとこれまでは想像していましたが、現実に弁護士までよこしてくるようになっている。この掲示板でも暴露されて、このサイトを見ている現役信者にもけっこう影響はあると思うが、それでも見過ごせずあえて本山が実際に脅しの手段を使うようになったのはそれだけ海老名の組織が揺らいでおり、危機感をつのらせているということでしょう。

時流氏の逃げ方も、なんかこう作戦失敗してポカやってお咎めが怖いもんだから適当に責任転嫁してそそくさと逃げていった、みたいに見えなくもない。

理屈で説明できない霊の話など持ち出すところに信者引きとめ工作の悪意をまず感じます。「過去ログ全部読んだ」なんてのも非常に怪しい。まずそれだけの労力を擁護派が使うというのが理由なしには考えられない。私だって過去ログ全部なんて読めません。
全くのウソであればこの人の言うことが信用できないのは当然だし、本当に過去ログ全部読んだ（目を通した）としても、そこには何らかの目的意識があると思われます。

すべての過去ログから、自分の執着している霊の話を探し出そうとしたのでしょうか。個人的な趣味だけでそんなことができるとはちょっと考えにくい。すべて読んでやっと自分の趣味にあった投稿を一つ見つけただけ。
そもそもこれだけ組織擁護に熱心な人がなぜこの掲示板の投稿すべてに目を通せるのか、とても理解に苦しみます。

> ここは話題は何でも自由ということでしたので、JWの中では話にくい事を聞いてみようと思っただけです。

これもおかしい。複数の人に批判されて頭がとち狂っただけなのだろうか？
時流氏のようなまことしやかな悪霊話とか超能力者がエホに入信して能力が失われたとか、そんな月刊ムーもどきの何の根拠もない期待願望からくる妄想話、エホの多くは大好きなはずですよ。
こんなところへ来るよりオカルト話大好きな自分のお仲間の減益信者相手にしていたほうがよっぽどいいでしょうに。エホがオカルト大好きなのは創始者のラッセルがそうであったのだからしょうがない。

＞この方は海老名の背教部門とかの回し者の疑念が晴れないですねえ。

本気でそんな類の部門があると思ってるのですか？
仮にあったとしても海老名の連中が書き込みするなら、
もう少しマシなこと書くでしょうよ。

繰り返し現れる擁護派は、海老名とは関係ないと思います。
半分くらいは現役でもなんでもない愉快犯じゃないかな。