昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#10101-#10200

「カイン」のところで、『「キリストを信じる信仰」がなければ、まことの神に受け入れられるのです。』→『「キリストを信じる信仰」がなければ、まことの神に受け入れらないのです。』でした。全く逆の意味になりますね！すみませんでした。

『まことの神に受け入れらないのです。』→『まことの神に受け入れられないのです。』です。ややこしいですね！

＞ですから、人はその「所属する団体にかかわり無く」、「キリストを信じる信仰」のみによって救われます。

↑ってことはJW信者も救われると言う事になりませんか？　ご存じないかもしれませんけど、JW信者はめっちゃキリストを信じてますよー。JWくらいキリスト好きもいないと思うんですよね。だって「イエス・キリスト」と呼び捨てにするくらいですからね。かなり親しい間柄じゃないと呼び捨てはできませんよ（笑）

注）JWでは「イエス様」と呼ぶことはありません。これってプロテスタント系はそういうものなんでしょうかね？

でも、前回投稿で青いイルカさんは「JWは救わない人たちだ」と書かれていました。　それはJWはキリストを神として信じてないから救われないってことですか？　　既存キリスト教なら救われるけど、新興系のキリスト教では救われない、という理解でOKですか？


＞「タマルが産んだ双子」に関して････この時、兄を押し退けて（割り込んで）、先に生まれてしまった、弟に「ペレヅ」（割り込む、破る）と言う名がつけられたのは、この事件（出来事）が当時も、めったに無いことであった、ということなのでしょう。

↑滅多にない、じゃなくって「　有　り　得　な　い　」んですってば（笑）　医学的根拠がないことを現実に起こった事として扱った挙句、「聖書は科学的な本」と言う主張は通らないってことです。

＞「ユダの不道徳」のことについて････ユダの行為が「不道徳」であった、ということは本人達もその自覚があったようです（創世記38章23節）。
（引用略）
私たちは自分の弱さから（罪の性質があるので）、時には罪を犯すことがありますが（思いにおいても）、大事な事は罪が示された時に、その罪を悔い改めて、その時点で、正しい道を歩み出す事ができるかどうかということです。


↑罪を犯した人間でも反省すればOKってことですね。知らずのうちに犯してしまった罪（弱さゆえの罪）とは違って「買春」は確信犯（本来の使い方とは違いますが、あえて）だと思うんですけどねぇ。知り合った女性といい雰囲気になってつい関係を持ってしまったことと、風俗へ行って性サービスを受けるのとでは罪の度合いが違うと思うんですよ。無宗教者の一般的な感覚を書きましたけど、聖書を信じたい人からすれば「どんな事件でも教訓にしたい」のでしょうね。


＞私たちの全ての罪を負って死んで下さった、主キリスト（神）の赦しを信じて、主（神）に喜ばれる道を歩む者となりたいですね。

↑ご高説は給わりました。教会で説教を受けた気分を味わわせていただきました（＾＾）

結論：
１）無宗教者の僕はキリスト教の人からすれば救われていない人間らしい。
２）聖書の記述はどんなに非科学的な記述であっても信じるべきらしい。
　
あ、大事なことを忘れてた。
３）僕はキリスト教には興味がないらしい。

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＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

と、言ってる自分が誤字してどーする。
記事番号10104は誤字脱字のため削除しました。

青いイルカさんこんばんは、いつもいつも聖書からの証言をありがとうございます、一応挨拶と感謝の言葉を言って・・大人のふりをして見ました（＾＾；

せっかく丁寧に説明や証言をしてくださっているのですが・・残念ながらやはり私は途中で読むのを断念してしまうんです〜（＞＜；

乱暴な言い方になってしまうんですが・・・「ど〜〜〜でもいいんです」・・・これが正直な気持ちです、ごめんなさい。

貴方が真面目に真剣に聖書に取り組んでおられる事は十分伝わっています、

ねぇ、

＞何度も申し上げているのですが、「自分たちの教団に居なければ救いはない」ということは決してありません

こうおっしゃっておられるように・・これだけで・これだけで　ここでは十分だと思うんです、

中にはこういう言葉すら聞きたくない（関係ない）と思う方も多いと思います、

私は一世で、自分から「真理」を聖書に求めた者で、私の半世紀生きてきた人生のほとんどがエホバの証人組織の呪縛の元にあったと言えるのですが、

今エホバの証人組織から出てきて数年経って、ようやく自分の立ち居地というかなんというか・・心のあり方の整理がついてきたようです、

聖書を見ても吐き気はしなくなりましたからｗ、だからこそ求めるその時がきたら自分で歩き出し、自分で決めます、もう二度と後悔はしたくないですから、

てか・・一世の私ですら自分から欲した時にしか、もう歩みたくないと強く思っていまして・・人から言われるのとか進められるのとか聞かされるのが・・嫌なんですよね、

そこのところをどうぞお察しくださいな

もう一度・・

＞、「自分たちの教団に居なければ救いはない」ということは決してありません

これだけで十分です、ありがとうございました。

ＪＷの人が救われるか、救われないか････についてですが、これは「将来」可能性があるかということなら、誰でも、いつか「イエスを主（エホバ）と信じる」かもしれませんので、「救われる可能性がある」ということですが、「現在の時点」で救われているか、ということであれば、救われている人と、救われていない人があるということです。
もちろん、その大部分のＪＷの信者さんはＪＷの教義に従って、「イエス・キリストは神ではないと信じている」わけでしょうから、救われていないことになるでしょう。
しかしＪＷの中には、何かのことで（例えば、組織の教科書（？）に従ってでなく、聖書を文脈どおりに、偏見なく読んだり、ネットで色々と調べたりして）、「イエスが主（神、エホバ）である」と信じた人がいるかもしれません。ただ家族やその他のしがらみで、まだＪＷの組織の中に残っているという状態ならば、その人は救われている、ということなのです。

タマルの出産のことは････産婦人科勤務経験のある方が医者なのか看護士さんなのかよくわかりませんが、この事例が、医学的にありえないことなのかどうか、まだ検証尽くされてはいないことだと、私は思います。そのように、まだはっきりしないことを「非科学的だ」と断定されるのは、如何なものでしょう。それよりも歴史上の出来事が実際起きたかどうかの検証は、再現不可能なことですので（例、豊臣秀吉が本当に天下を取ったのか？）色んな文献を調べて、どうも本当らしいと、私たちは判断するわけです。逆に「タマルの出産」と同じような事が「今も実際に起こることが証明されても」それだけでは、当時、本当に「タマルの出産」が起きた証拠となりません。それを実際に経験した「目撃証言」が必要なのです。可能性があるというだけでは、実際に起きたかどうかは確定されません。ですから、私は今生きていて、いろいろ推測してものを言う人たちよりも、当時生きていてそのことを目撃した人の証言の方を信用します。

聖書はもっと大胆なことを証言しています。創世記1章6-7節に「神はまた言われた、『水の間に大空があって、水と水とを分けよ』。そのようになった。神は大空を造って、大空の下の水と大空の上の水とを分けられた。」とありますが、「大空の上の水」とは何でしょう。最初の地球の上空には、「水の層」が取り巻いていたというのです。今日、そのようなものはありません。聖書はウソを言っているのでしょうか？だから「非科学的」なんでしょうか？
そうではなく、実際に地球の上空を水が取り巻いていたから、そう記述されているのです。

では、その「水の層」は、今どうしてないのでしょう。その「水の層」は「ノアの大洪水」の時に、この地上に降り注いで、この地球上を水で覆い尽くしてしまったのです。その時に、旧世界のたくさんの生物たちが濁流にのまれて、色々な化石や石炭、石油が造られ、地層が形成されたのです。これらは長い年月をかけて造られたのではありません。洪水で一気に造られたのです。化石や石炭、石油は長い年月をかけては造られません。今でもこれらは実験室できわめて短時間で造られます。長い時間をかけては化石になる前にほかの動物に食べられたりして、原形をとどめることはできません。一気に水と土砂に埋められて高い圧力と熱を加えられた時に、化石も石炭も、石油も造られます。これは実験室で簡単に造ることができます。非常に科学的です。
何層もの地層を貫く木の化石も多数、発見されています。地層も何億年もかけて造られたのではなく、同じ時に一気に造られたのです。単に土砂の比重が違って沈んだので、それが地層になっただけの話です。これもコップ一つと水と土があれば実験できます。科学的です。

そして、なによりも、もし聖書が事実の記録でなく、人々に信じさせるために、意図して書かれたものであるならば、何も、現在、無いところの「大空の上の水」のことなど、どうして書くでしょうか？人々にその真実性を疑わせるだけです。まいけるさんだったらどうでしょうか？私でもそんなこと、書かないでしょうし、第一「大空の上の水」のことなど考えつきもしないことです。
でも、聖書記者はこのことが、事実のことですから、人々が信じにくくても、そう書かざるを得なかったのです。

次に、罪と赦しの関係ですが、最大の罪、根本的な罪である「まことの神を信じない」ことの悔い改めとは、神であるイエス様が人となって、この世界に来て下さり、私のすべての罪を負って死んで下さった救い主であると信じる時に、私たちの魂が聖められ、罪赦されて、天国に行くことが約束され、もうその根本的な罪の裁きである「地獄」に行く事は決してありませんが、個別の罪の当然の報い（法律上の裁きと神の懲らしめ）は受けなければなりません。
ダビデは家来の妻を横取りした罪のために、悔い改めたので、その罪を赦され死を免れたけれど、その姦淫の結果で生まれた子が死ぬようになり、将来に渡って、家に災いが起こされ、一時的ではあるが、実の子に王位を追われ、自分の妻たちを取られるという苦難を受けることになりました（サムエル記下12章7-14節）。
決して罪は割に合うものではありません。必ずその報いを受けます。イエスを主（神、罪からの救い主）と信じる時に、根本的な罪は赦されて天国に行くことはできるのですが、だからといって罪を犯してただで済むということではありません。
たとえば、根本的罪を赦されたクリスチャンだからといって、スピード違反をして罰金を払わなくてよいということはありません。必ずこの世での罪の報いは受けなければなりません。でもキリストの救いを受けている以上、必ず天国にいけるし、最終的（究極的）裁きの場所である地獄（ゲヘナ）へ行く事はない、ということです。悪いことをすればクリスチャンだって刑務所（この世の裁きの場所）へ行かなければなりません。「罪を犯した人間でも反省すればOK」ってそんな甘いことにはなりません。

まいけるさんの結論については
１）→「救いの道」を提供されるのは神ですが････その道を「選ぶ」のは人間の側だということ。ただしその結果については自己責任ということ。
２）→「非科学的なことは信じる必要はない」が、ただそれが本当に非科学的なことであろうか？ということ。
何が「科学的」（真実）なことか？ということ。
３）→うーん、興味がない人にはお手上げです。

それでは、また。

あららさん、私の書き込みいつも長くて、すみません！けっこう読みずらいんですね。自分でも長いな〜と思いますが、つい詳しく書こうとして、余計な説明が増えたり、論文調になったりするんですね。

これからはなるべく簡潔にまとめるようにしたいですね！

では、また。

青いイルカさんが一生懸命書いて下さっているのは分かるので
できるだけ理解したいと拝見しています。

科学的かどうかと言う意見の違いは、元JWも聖書は証明された
現代の科学と完全に一致していると教え込まれ、なおかつ野外や研究で人様にも語り、結果「思い込み」が強化された経験をしています。
ですから科学と一致しているから聖書は神の言葉＝全部真理、全て正しい、すべての記録には正当な意味付けができる、証明さえできると
説明されてもやはりまいけるさんやあららさんが言っているように、JWと同じ発想ですねと思う部分が多いです。（私は多少非科学的でも別に構わないとさえ思います、大事なのはそこではないと思うので）

私が思うキリスト教の神様とは
聖書は、メシア（創世記３：１５）に焦点が当てられたもので
一言では言えませんが、後は1世紀の人間イエスが第2イザヤの
メシア像に自分を重ねて人類の罪をあがなうために亡くなり、その
復活後ユダヤ教から離れたキリスト教の共同体が始まっていった。
当時、聖書預言の終末はすぐ来ると弟子達も考えていたが、70年の
エルサレムの滅びがやってきても終わりは来なかった。そこで、
直弟子達が死んだり死後何年もたってからではなく、そのまた弟子に
よってイエス様はこんな方だったんだよ、こんな事を教えて下さったとできるだけ正確なイエス像が残される必要があって書かれたもので、「イエス様の教えの書」ではないかと思います（原爆や戦争などの語り部みたいなイエス様を語る本）。ですから、クリスチャンにとって神・主＝イエス様でいいんだと納得できました。イルカさんの書き込みで、「エホバ」の呪縛から解放かれたみたいな気がします。

預言や救い
終末論は、1世紀当時は緊急感がありましたが結局歴史が証明してきた通り世の終わリは来なかったので、遠い将来人間の歴史が終わる日まで終わりは来ないだろう。預言に囚われる必要はない、と思っています。預言を強調するのは見返り期待信仰みたいで好みじゃありません。
神が愛なら、どんな人でも最終的には救われる事でしょう。
たとえ極悪人と呼ばれる人でも生まれついた時から
そんな生き方を選びたかった訳ではないと思いますし。
人間は完全な善人にも完全な悪人にもなれないし、中途半端なところでもがきながら生きるのも悪くないと思います。
又、良い悪いに関係なく宗教に惹かれるタイプとそうではない人がいる、それが多様性というものではないかなと思います。

科学の話に戻りますが、聖書は科学書ではないし大方矛盾がなければそれ以上でもそれ以下でもないように思います。
（強制教育された二世は別）
あくまでも、古いにもかかわらず現代の読者に耐えうる内容だという事で十分ではないでしょうか。
そういう意味も含めて、全てが神の言葉ではないと思うけれど、
私には必要みたいですので多分ずっと読むと思います。

長くなりましたが以上、私の独断と感想でしたｗ

＞ＪＷの人が救われるか、救われないか････についてですが（引用後略)

↑煮え切らないお答えですね。そのお答えの仕方もJWと全く一緒ですよ。もっとも青いイルカさんい言わせれば「JWが真似っこしてるんだから当たり前」ってことになるんでしょうけど（苦笑）

「ハルマゲドンを通過できるのはJW信者だけですか？」という質問をすると「いいえ、また音信を聞いた事のない復活してくる大勢の人がいます」という答えが返ってくるんですね（＾＾；　それと似てるなあ、と。


＞タマルの出産のことは････産婦人科勤務経験のある方が医者なのか看護士さんなのかよくわかりませんが、この事例が、医学的にありえないことなのかどうか、まだ検証尽くされてはいないことだと、私は思います。そのように、まだはっきりしないことを「非科学的だ」と断定されるのは、如何なものでしょう。

↑残念ながら「非科学的と断定できるレベル」の問題なんですよ、これは。知り合いにお医者さんや看護師さんがいらっしゃれば聞いてみてください。「そういう事例を聞いたことがある」って言う人はいませんから。

もう一度書いておきますが、出産時に胎児が出たり入ったりすることは不可能です。そもそも、出産は赤ちゃんが自力で出てくるのではなく、お母さんが「いきむ」ことでギリギリのスペースを押し出されるように出てくるんです。一度出たら戻るのは不可能なんですよ。

青いイルカさんは分娩の現場をご覧になったことはありますか？（僕は娘の時に立会いしました）　あれを見てたら「赤ちゃんが出入りする」なんて発想は微塵にも浮かばないと思いますよ。大きな洞穴なんじゃないんですから（＾＾；


前にも書きましたが、「聖書に書かれたことをすべて真実だと信じている」とおっしゃる分にはなんら問題ないんですよ。明らかに非科学的な記述があるのに「聖書は科学的な本」だとおっしゃるのは無理があるということです。信仰をお持ちだと言うのはいいことだと思います。しかし、科学的・非科学的の区別はしっかりとつけていただきたい、それだけです。


それでなんですが。前に書かれたブランドバッグのたとえなんですけども、本物ブランドバックを製造販売しているから偽ブランドバッグにだまさた人はかわいそうって話。

騙されていた身としては、騙してた会社を訴える気力もお金も時間もないので、同業者として本物を製造販売している会社が「商標権侵害」ということで偽物を作って売ってる会社を訴えてもらえたらと思うんです。できればぶっ潰してくださいません？

でもね、偽ブランドだと青いイルカさんは訴え出てみたものの、実際のところその会社は「国の認可をうけているどこからつついても正式な会社」だったりするんですよね。


ってことで、偽だろうが本物だろうが、ブランドバッグ自体に興味も関心もない人間に「ほら、こんなに本物は素晴らしいんだよ」と何十行にわたって書かれてもあんまり意味がないような気がするんですよ。少なくとも、押し売りのような行為だけは止めて頂きたい。それだけですね。


追伸：出来ることならJW現役信者さんの集まるHPやブログなどに布教にいかれるのはいかがでしょう？　効果の大きい場所に時間を費やされた方がいいと思いますよ（^-^）

信じる人は裏切られたときの覚悟をしておかないといけないし、
夢を見る人もそれがかなわなかった時に受ける傷を覚悟しておかなければ。
ということで、JWが救われようが救われまいがどっちでもいいかなと思っています。

個人的な話になりますが、今月の始めに実家に帰った。
母は現役のJWだ。
その日、起こった出来事などを話すうちに、
行き着く結論が二つしかないことにあぜんとした。
「やっぱりサタンよ。」と「やっぱり楽園がこないとね。」のこの二つだ。
JWどうしであれば、みんな神妙な顔をしてうなずき合うんだろうが、
こちらとしてはそこに行き着かれると、思考停止状態になって歯がゆいわけだ。
母親にしてみれば、友人の半分以上がJWでJWは大事なコミュニティー
なわけで、、、。自分がどうこういう問題でもなく。

そこで先ほどの問題に戻りますが、JWが救われる救われないは
たいした問題ではなくて、JWに足つっこんで長い人にとっては、
JWは社会と同じ意味をもつんで、それ自体には今救われている（？）
のではないでしょうか？
今更自分と同質である程度危険でない人々と出会い、社会と接して行く
接点を見つけようとしてもかなりのエネルギーが要りますので。

それとも間違っていると思うことを、そう指摘しないのはよくないこと
なのでしょうか？よくわかりません。

ここのところのまいけるさんと青いイルカさんの書き込みを興味深く呼んでおります。

今のところ、青いイルカさんとJWはあえて言うと「細部」の捕らえ方は違うかもしれませんが聖書に対する見方が同じですね。聖書が正しい・科学的だということを前提に全ての記述を演繹的に解釈していらっしゃる。逆にまいけるさんは事実を積み上げて帰納的思考で聖書が間違っていると解釈していらっしゃる。聖書が正しい・科学的だということが一旦証明されれば後は演繹的思考で良いと思いますが、そうでない以上まいけるさんの方が説得力が十分すぎるほどあります。

青いイルカさんの聖書の解釈は、「聖書は○○だから科学的」「説明できなくてもおきたんだ、証言は本当なんだ」ということなのでしょうか。そうするとどんなフィクションも事実になりそうですね。

そして、まいけるさんの書き込みのように、ここではなくて熱い現役サイトで活動なさったほうがよっぽど効果的です。あらら果実さんのように私も聖書についてのこじつけのような説明はうんざりです。そういう方が多いと思いますが。

タマルの出産の件ですが････ネットで調べてみると、妊婦さんの産道の長さは、平均的には３〜４ｃｍが普通で、２ｃｍは早産の恐れがあるので管理入院となり、６〜７ｃｍは長い方で、出産は命がけらしいです。３〜４センチが普通で、２ｃｍということもあるならば、手だけが先に出てまた引っ込むということは、そんなにありえない話ではないと思うのですが････。もちろん、頭部が一度、出てしまうと、まいけるさんの言われる通り、また逆戻りということはありえないと思いますが、また頭部と手、肩部が一緒に産道を通るなら、なおさら難産になるということでしょうが、手（腕）だけなら、物理的には、比較的容易ではないかと思います。ただ、双子で、手だけとはいえ、一度出て（この時、頭部等、体はまだ、子宮内にある）、引っ込んで（何かの拍子に･･･たぶん、手に赤い糸を結ばれたので、赤ちゃんがびっくりして手を引っ込めた？）、また別の赤ちゃんが割り込んで先に生まれてしまうということは、そうそうあることではないので、この事件（出来事）に驚いて、「ペレヅ」（割り込む）と名が付いたということなのでしょう。

聖書と科学の関係については、かもめさんが「聖書は科学書ではない」ということを言われていますが、私もそう思います。ですが、私は、「聖書は科学書ではない」が、「科学に反することは何一つ書かれていない」、「歴史的事実、科学的事実が書かれた書物」と考えています（もちろん、その書かれた第一の目的は、「主（神・エホバ）イエス・キリストの救い」を人々に教えることですが････）。

イエスが神（エホバ）であることについて････聖書が、その事を主張しています。「イザヤがこう言ったのは、イエスの栄光を見たからであって、イエスのことを語ったのである。」（ヨハネによる福音書12章41節）。いつイザヤは、「イエスの栄光」を見たのでしょうか？それはイザヤ書６章においてでありました。
またイエス様御自身も、私はエホバ（「有って有る者」・「私は有るという者」）だと言われました････ヨハネ福音書17章5-8節「私がそれである（エホバ）」：このことばに接した人々は驚き、恐れて「後ろに引き下がって地に倒れ」ました。

ですから、キリスト教はキリストの誕生（約2000年前）を持って始まったのでなく、創世記の初め（約6000年前）から始まっていて、イエスであり、エホバである同じ神を信じる宗教なのです。

それでは、また。

どーおでーもい〜いでーすよ♪

我が国では希少価値のある原理主義的クリスチャンの登場、興味深く拝見しました。でもこのような稚拙な論理では、２０００年前ならともかく、現代人にはとても受け入れられないでしょう。

> 聖書はもっと大胆なことを証言しています。創世記1章6-7節に「神はまた言われた、『水の間に大空があって、水と水とを分けよ』。そのようになった。神は大空を造って、大空の下の水と大空の上の水とを分けられた。」とありますが、「大空の上の水」とは何でしょう。最初の地球の上空には、「水の層」が取り巻いていたというのです。今日、そのようなものはありません。聖書はウソを言っているのでしょうか？だから「非科学的」なんでしょうか？
> そうではなく、実際に地球の上空を水が取り巻いていたから、そう記述されているのです。

飛行機も、科学的観測手段もなかった聖書が書かれた当時の人が、大雨の原因が空の上にある水の層のせいだと想像したのは極めて自然で納得がいきます。

> では、その「水の層」は、今どうしてないのでしょう。その「水の層」は「ノアの大洪水」の時に、この地上に降り注いで、この地球上を水で覆い尽くしてしまったのです。その時に、旧世界のたくさんの生物たちが濁流にのまれて、色々な化石や石炭、石油が造られ、地層が形成されたのです。これらは長い年月をかけて造られたのではありません。洪水で一気に造られたのです。化石や石炭、石油は長い年月をかけては造られません。今でもこれらは実験室できわめて短時間で造られます。長い時間をかけては化石になる前にほかの動物に食べられたりして、原形をとどめることはできません。一気に水と土砂に埋められて高い圧力と熱を加えられた時に、化石も石炭も、石油も造られます。これは実験室で簡単に造ることができます。非常に科学的です。

非常に非科学的ですね。化石はともかく、石炭と石油は確かに実験室で短時間につくることができます。しかし合成に必要な温度や圧力は、大規模な洪水で生み出される温度、圧力（圧力はともかく、温度はほとんど変化しませんが）とは全く異なります。一般には、定量性のない上記のような議論のことを”非科学的”と称します。

> 何層もの地層を貫く木の化石も多数、発見されています。地層も何億年もかけて造られたのではなく、同じ時に一気に造られたのです。単に土砂の比重が違って沈んだので、それが地層になっただけの話です。これもコップ一つと水と土があれば実験できます。科学的です。

地層にも色々なものがあります。確かに長い地球の歴史からみれば”一気に”つくられたものもあります（例えば火山性堆積物による地層など）が、放射性元素の改変等を利用した”時計”を用いた定量的測定によれば、数年から数億年に至る様々な地層が存在することが科学的事実です。なお、地層が”一気に”つくられることはありますが、化石が一気につくられることはありません。上記の記述は、子供でもわかる論理のすりかえですね。

聖書も科学も客観的にみることができるこのサイトの多くの人に対しては、このような稚拙な論理ではとても太刀打ちできないでしょう。熱意は理解できますが...。

JW統治体は、聖書の記述が科学的でないことを十分に熟知しているので、その記述を巧妙に書き換えてまで一見つじつまが合うようにしています。青いイルカさんのような素朴な原理主義的クリスチャンに比べると、より本物らしく見えるのでしょうね。

でもそんなことしてるから、JWではときどき論理が破綻したり、うそがバレたりして、「新しい光」や「調整」が必要になるのでしょう。青いイルカさんの論理は科学的とはとてもいえないけど、うそをついてない分だけJW統治体に比べれば罪が軽いともいえます。お勤めご苦労さま。

何を議題にするにしてもそうだと思うのですが、基本的な知識と言うのは必要だと思うんですよ。聖書やキリスト教についてろくすっぽ知らない人がネットで適当に探してきた知識で書き込みをされると、「この人何を言ってるんだろ？」と言う状態になりますが、青いイルカさんの妊娠・分娩に関する知識もそれと同じように思われます。

どこか参考になるページはないかと思って探してきました。ご覧ください。
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec22/ch260/ch260b.html
図で書かれているので分かりやすいと思います。


＞妊婦さんの産道の長さは、平均的には３〜４ｃｍが普通で、２ｃｍは早産の恐れがあるので管理入院となり、６〜７ｃｍは長い方で、出産は命がけらしいです。３〜４センチが普通で、２ｃｍということもあるならば、手だけが先に出てまた引っ込むということは、そんなにありえない話ではないと思うのですが････。

↑
☆ありえない理由その１
まず、産道についてですが、産道は「子宮頚部＋膣」の長さのことです。青いイルカさんがネットでどこのページを見てこられたかは分かりませんが、「○○cmだと〜」と言っている部分は「子宮頚部」の長さのことを指していると思われます（それだと辻褄が合う）。

正常分娩の場合、胎児の頭と子宮頚部までの距離が０cmになった時、分娩がスタートするわけですが、そこからさらに膣の長さがあるわけですよ。膣の長さは7cmはあるようですから、2cmなら起きうると考えている青いイルカさんのお考えでも無理がありますね。


＞もちろん、頭部が一度、出てしまうと、まいけるさんの言われる通り、また逆戻りということはありえないと思いますが、また頭部と手、肩部が一緒に産道を通るなら、なおさら難産になるということでしょうが、手（腕）だけなら、物理的には、比較的容易ではないかと思います。

↑
☆ありえない理由その２
分娩時の胎児は自分の意思で身体を動かしているのではなく、筋肉で出来ている子宮に押し出されるような形になります。しかもそこは通れるギリギリのサイズです。

例えて言うなら、布団に簀巻きにされてその周りを固く縄で縛られた状態で横に転がされ、足の方から別の人が押し出そうと押している状態をイメージしてください。その状態では肩関節が動かせませんので腕を出すことすら困難ですし、元に戻すのはそれ以上に難しいです。腕を外に出したらば、腕を出したまま外へ出るしか出る方法はありません。（手から生まれてくる子供は少なからずいるそうですよ）


＞ただ、双子で、手だけとはいえ、一度出て（この時、頭部等、体はまだ、子宮内にある）、引っ込んで（何かの拍子に･･･たぶん、手に赤い糸を結ばれたので、赤ちゃんがびっくりして手を引っ込めた？

↑
☆ありえない理由その３
上の話の続きなんですが、生まれたばかりの赤ちゃんは関節がぐにゃぐにゃの状態で生まれてきます。（そういう状態じゃなければ狭い産道を通れないからです）　レントゲンで生まれたての赤ちゃんを写すと骨が繋がってないのがはっきり分かりますよ。関節も筋肉も未発達状態で「びっくりして引っ込める」という動作は無理です。

☆ありえない理由その４
妊娠中の胎児が子宮口まで降りてきた状態ではまだ臍帯（へそのおのこと）は繋がった状態ですが、早く外に出て肺呼吸を始める必要があります。それに加え、聖書が書いているような双子の複雑な動きがあれば、へその緒が身体に巻き付いてしまうと思われます。


☆ありえない理由その５
子宮は筋肉で出来ているという話を書きましたが、片方の胎児が子宮を出かかった場合、もう片方は必然的に後になります。出産へ向けて縮もうとする子宮内部は、先ほど書いた「布団で簀巻き状態」ですからその位置まで来て前後が入れ替わることはありません。



聖書の記述どうりになるためには、
１）分娩状態の子宮内部には胎児が自由に動けるスペースがふんだんにある。
２）胎児は自力で動ける。
３）産道は極端に短い。
４）子宮・産道ともにかなり柔らかく、伸ばそうと思ったらどこまでも伸びる。
５）羊膜が破れて完全に破水した後でも、胎児は酸欠で死ぬことはない。

といったことがクリアされる必要がありますね。もっともそんな状態が起こりうるのだったら、出産が苦しいこともないでしょうし、痛みも無いと思います。そもそも子宮の筋肉が縮もうとすることが出産なんですけども、縮むことを止めた子宮では子供が生むのは無理なんですよね。でも、聖書の記述どうりだとそういう無理なことが起きなければありえないんですよ。これまで繰り返し「ありえない・非科学的」と言っているのはそういう理由なんです。


ここまで書いても「科学に反することは何一つ書かれていない」とおっしゃるんでしたら、僕にはもう無理です（＾＾；

JW watcherさん、
「放射性元素の改変等を利用した”時計”」はあまりにも誤差が大きく、また改変条件の設定に問題があるので、とても信用できません。詳しい事はこのサイトの「年代記決定の問題」の説明をご覧下さい。→http://www.geocities.co.jp/Bookend/4738/sinkano.htm
以下はこのサイトからの引用です（誤字、脱字は当方で訂正してあります）。
『進化論は、神の存在を信じたくないものが作り出した「架空の理論」であり、全く「根拠のない学説」です。
その説を唱える学者たちは裏付けがないので、ますます「進化を信じる信仰」を強くしているのです。彼らはこんなことを何の辱めもなく言っています、「進化の原因を明らかにすることは難しい。進化の事実とその要因の説明の「進化論」は切り離して考えなければならない。」（チャート式新生物　数研出版　Ｐ433　参照）

「根拠がない」にもかかわらず、「仮説」としてではなく、「真理」として教えられている進化論はもはや「宗教」であり、それを盲信するなら、あなたもただの「進化論」信者でしかないのです。そして、直接的にはお金も時間も取られないようにせよ、人生の意味も、あなたの存在する価値もみんな吸いとられてしまうのです。もし、真理が多数決で決まるならば、確かに進化論は真理に思えるかもしれません。しかし真理は人のあらゆる考えや欲望に影響されない根拠にあるものです。少なくともここで断言できることは「進化論には全く根拠がない」という真理です。
　進化論が間違いであることは、あなたが偶然の産物ではないということです。そして、願わくはあなたが神様によって愛されて造られたことを知って頂きたいのです。』

その他の資料です↓
[進化論では説明できないオーパーツ](オーパーツとは、場違いの古器物という意味)
・「中生代白亜紀の鉄製ハンマーの化石」
　テキサス州ロンドンで、中生代白亜紀(約1億年前)の地層の岩石の中から鉄製ハンマーの化石が発見された。完全に岩石に包み込まれていたので、後で紛れ込んだとは考えられない。
・「中生代白亜紀の人の指の化石」
　テキサス州チョーク・マウンテン付近で、中生代白亜紀の地層から人の指の化石が発見された。爪も皮膚も関節もそろい、レントゲン写真には骨も写っている。
・「石炭の中の鉄製容器」
　進化論では石炭は数千万年から数億年かけて形成されたと考えられている。米国オクラホマ鉱山で、石炭の中から円形の鉄製容器が発見された。
・「15億年前の岩石の中のボルト」
　ロシアのブリヤンスク市の森林地帯で発見された堅い岩石の中にボルトが埋まっていた。岩石の生成年代を調べたところ15億年前と出た。
・「地層を垂直に貫く木の化石」
　フランスのサンテ・チェンヌ、オーストラリアのニューキャッスル、米国のイエローストーン公園など世界各地で地層を垂直に貫く木の化石が発見されている。進化論によれば、地層は数十億年かけてゆっくり堆積したものだからありえないものである。

[化石は短時間でできる]
　シダの化石やくらげの化石などが発見されているが、このような化石は自然にはできない。化石になる前に腐敗してしまって跡形もなくなってしまう。化石は急激に高い圧力が加わると数ヶ月でできるのである。1886年の噴火で没した村から帽子の化石や袋ごと化石化した小麦粉などが発見されている。一挙に火山灰が堆積し急激に高い圧力が加わって短時間で化石化したのである。
[地層は世界的大洪水で一挙に堆積した]
　ノアの大洪水は歴史的事実である。大洪水伝説は聖書の中だけでなく、世界中に残されている。中央メキシコや中央アジアなど、山岳地帯に住む民族までも大洪水伝説を持っている。今から約4500年前に全世界が水没するほどの大洪水が実際にあったのである。地層は大きく分けると先カンブリア時代、古生代、中生代、新生代からなる。先カンブリア時代の地層と古生代の地層の間は、世界中どこへ行ってもでこぼこで不整合となっているが、それより上はほとんど水平になっている。先カンブリア時代の地層より上の地層は、世界的大洪水で一挙に堆積したのである。
　全地球を水中に没するほどの大変動により全地球的な地殻変動が発生した。エベレスト山をはじめ、高山の頂上の岩石は堆積岩である。エベレスト山で海底の浅いところに棲息するウミユリやミジンコの仲間の化石が発見されている。大洪水後の全地球的な地殻変動により高い山や谷が形成されたのである。
[上の地層ほど高等な生物の化石が出てくる理由]
　世界的大洪水で最初に堆積したのは逃げることができない貝などで、その上に魚類や両生類が堆積した。体の大きい恐竜は遠くまで逃げることができなかったので、ある程度下の地層に堆積した。遠くまで逃げることができた哺乳類や鳥類は上の地層に堆積した。シチリアの大量のかばの骨やロッキー山脈の哺乳類の大量の墓やブラックヒルやゴビ砂漠の恐竜の墓など、あちこちで大規模な化石の墓が発見されている。これは、大洪水で高いところへ逃げていった動物たちが集まって死んでいったことを表している。
[全く信頼できない年代測定法]
　年代測定法で最も信頼できるものは「炭素14法」であるが、半減期が約6000年のため数万年前までしか測定できない。それより古いものは「カリウム・アルゴン法」「ウラン・鉛法」「ルビジウム・ストロンチウム法」などを用いる。約300年前のニュージーランドのランギトト山の噴火について、炭素14法とカリウム・アルゴン法で調べたところ、炭素14法では約300年前と出たが、カリウム・アルゴン法では48万5000年前と出た。また、ハワイのファラライ火山で1800年ころに形成された溶岩をカリウム・アルゴン法で測定したところ、1億4800万年前〜29億6000万年前まで12通りの年代が出てきた。また、ウラン・鉛法で15億年前と測定された花崗岩を、ウランが放射性崩壊するときに発生するヘリウムの残存量を調べたところ、15億年たっていたらほとんど残っていないはずのヘリウムが大量に残っており、6000年前に形成されたことが分かった。また、グランドキャニオンのウィンカレット高原玄武岩層を3つの測定法で測定したところ、カリウム・アルゴン法では1万年〜1700万年前、ルビジウム・ストロンチウム法では12億7000万年〜13億9000万年前、鉛・鉛・アイソクロン法では26億年前という結果が出た。このように、炭素14法以外の年代測定法は全く信頼できないものである。
　1億8900万年前の化石とされるアンモナイトが発見された岩石層から木の化石が発見され、炭素14法で測定したところ2万3000年前という結果が出ている。地球の年齢は約45億年と教え込まれてきたが、実際はそれほど古くないのである。
[大洪水以前は恐竜と人間が共存していた]
　メキシコのアカンバロ遺跡で大量の恐竜土偶が発見されている。人間が恐竜を捕獲している様子を描写したものなど、実際に恐竜を見て作ったとしか思えないほどリアルである。また、ペルーのイカでも恐竜を描いた石が発見されている。1990年に米国で非常に保存状態の良いティラノサウルスの化石が発見された。その足の一部は、まだ完全に化石化しておらず赤血球が付いていたのである。6500万年前に滅びたのであれば赤血球など残っていないはずである。恐竜は、4500年前まで人間と一緒に住んでいたのである。
[大洪水以前の地球環境は今と全く違っていた]
大洪水以前は、人間の寿命は千歳近くあり、恐竜のような巨大生物も生息しており、地球環境は今と全く違っていた。地球は透明の厚い水蒸気層で覆われていたのである。そのため、宇宙線の降り注ぐ量が少なく、人間の寿命が長かったのである。宇宙線は、宇宙から降り注ぐ放射線で、細胞の中の遺伝子を傷つけて癌や老化を促進させている。また、水蒸気層の温室効果により全地球が暖かく、生物は巨大化していった。南極や北極付近でサンゴの化石が発見されており、昔は南極や北極も暖かかったことが分かる。また、古生代の地層から発見される木の化石にはほとんど年輪がない。これは、一年中ほとんど温暖であったということである。マンモスは、極地に住む動物が持つ油を出す腺を持っていなかったので、寒いところに住む生物ではなかったことが分かる。氷づけにされたマンモスの胃の中からキンポウゲなどの青草が見つかっている。マンモスは、暖かいところに住み、青草を食べていた。大洪水後に急激に気温が下がり、氷づけにされたのである。
[参考文献]「オーパーツと天地創造の科学」久保有政著、学習研究社発行

それでは、また。

＞［参考文献]「オーパーツと天地創造の科学」久保有政著、学習研究社発行

☆科学的な文献なのかと思って「久保有政さんってどういう学者さんなんだろ？」と思って調べてみたらば、、、↓
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/index.htm
のレムナントっていうプロテスタント系雑誌の出版社の人じゃないですか（笑）　青いイルカさんもレムナントの人なんですか？　

それでですね、自分たちの主義主張の根拠が「自分たちの書いた出版物」と言うのはあまりにもJWそっくりすぎますって（笑）　科学的なことを語るのだったら、その裏づけ科学者の文献にしてくださいよ。

ちなみに、http://www.geocities.co.jp/Bookend/4738/sinkano.htmも教会のHPですよね？　そういうのってどうかと思いますがねぇ。


進化かそれとも創造か？という二元論に持ち込みたがるのもキリスト教の人の特徴ですよね。進化が否定されたからと言って創造が必ず肯定されるわけはないのにね。AとBしか選択肢がなく片方が必ず正しい、という前提の下でならばそれでも良いのですが、A・B以外にも選択肢があるのですから、そういう論法に持ち込むのは止めましょうね。

ノアの大洪水が本当に起きた、ですか。

１）豪州にしか居ない有袋類の存在をどう説明するのでしょう？　1万キロ以上を有袋類だけが豪州に向かって移動したのですか？　海を泳いだんでしょうか？（神が奇跡を起こして運んだ、なんて答えはNGですよ。）

２）オスメス１つがいしか載せなかった動物が増殖するのは困難。レッドデータブックによれば、数十頭以下に減った時点で増えるのはかなり難しいと言われているのに、たった１つがいだけでは無理っしょ？

３）全地球規模、しかもかなりの圧力や水流をもたらした（と主張なさっている）大洪水が起きたのに、チグリス・ユーフラテス川はエデンの時代から大洪水後も存在するというのは妙な話だと思いますが？　
↑答えはいりません。　書きたかっただけなんで（＾＾；

青イルカさん

引用の場合、掲示板の議論には暗黙のルールがあります。
（著作権法の話では無いです、掲示板の議論の話です）
持論があって、それを補足するのが引用の基本です。
その場合、URLを書いて、「ここを読んでください」で充分です。

まいけるさんが、　「#10116 　ありえない5つの理由」でやっている
引用のやりかたがお手本です。自分がその内容を充分に理解していて、
他人に説明する上で便利だから引用しているというやりかたです。

最悪なのが、自分がそれまでそれを何も知らなくて、議論の展開上初めて知り、
あわてて検索して付け焼き刃で勉強したので、他人に説明出来るレベルまで
自分が消化していないので、議論展開の都合上、他者の書いた論文を、
さも持論のように引用するやり方です。

10117 JW watcherさんへ、レスです。 青いイルカ 　2007/04/25 18:23
の引用のしかたですが、

これでは読まされる方がたまったものではないし、卑怯なやり方です。
明らかに自分が消化しきれていない意見を他人に伝える場合は
URLを書いて、「ここを読んでみてください」で充分です。

青いイルカ さんだけでなく、JW watcherさんもちゃんと検索出来るんですから、
他者の意見をさも持論のようにここで引用する必要はありません。
ネットの議論は年齢差や立場に関係なく常にイコールコンディションです。



わかりやすく説明すると、初期のJW擁護派達がよくやった手ですが、
当時はワッチタワーライブラリを反対者側が持っていなかったので、
それをいいことに、「論じる」の必要部分をさも持論のように
コピー＆ペーストする人がけっこういました。

そういうのって反対者側が論破するの大変なんですよ。
議論開始時は目の前の本人と議論しているつもりが、いつの間にか、
ものみの塔協会のブルックリンの執筆部門と議論させられてるわけですからね。
現在はそういう卑怯な議論は反対者側がワッチタワーライブラリを
手に入れることで完全回避されるようになりました。（検索一発でばれます）

今さらここで同じ事をここでしないようにお願いしますね。
掲示板の議論は目先の勝ち負けではありません。
掲示板の議論はディベートではありませんので公平なジャッジは誰もいませんが、
見ている人たちがどっちの言い分が筋が通っているか、一人一人で判断します。
あわてて目先の勝ちに走ると結局負けになりますよ。

ゆーじさん、「引用のやり方」の件で失礼しました。

「オーパーツ」の紹介されていた、ホームページで、私の納得しかねる内容のものが含まれてあり、久保有政先生のものだけを、紹介したかったものですから、

「その他の資料です↓」と

「[参考文献]「オーパーツと天地創造の科学」久保有政著、学習研究社発行」で、
つい、挟んで紹介してしまいました。以後このようなやり方は慎みたいと思います。

それでは、また。

> 10117 JW watcherさんへ、レスです。 青いイルカ 　2007/04/25 18:23
> の引用のしかたですが、
>
> これでは読まされる方がたまったものではないし、卑怯なやり方です。
> 明らかに自分が消化しきれていない意見を他人に伝える場合は
> URLを書いて、「ここを読んでみてください」で充分です。
>
> 青いイルカ さんだけでなく、JW watcherさんもちゃんと検索出来るんですから、
> 他者の意見をさも持論のようにここで引用する必要はありません。
> ネットの議論は年齢差や立場に関係なく常にイコールコンディションです。

管理さんのご意見はいつも非常に納得できることが多いのですが、上記の文章は奥歯にもののはさまったような表現で、残念ながら私にはなんのとことをいわれているのか理解できません。

私のスタンスを非難されているようにもみえますが、私は持論を述べているのみで、誰かの主張やURLを参考にしているわけではないのですが...。

私と同様の主張がどこかでおこなわれているのかもしれませんが、それは私の知るところではありませんので、念のため。

僕も最初同じように感じまして、「あれ？JW watcherさんの書き込みってどこかにUPされてる文章なのかしら？」と思って検索しちゃいましたよ（＾＾；


> 青いイルカ さんだけでなく、JW watcherさんもちゃんと検索出来るんですから、
> 他者の意見をさも持論のようにここで引用する必要はありません。

↑これは青いイルカさんとJW watcherさんを一緒に扱っているわけではなく、青いイルカさん一人に対して「議論相手だって検索できるんですよ」と言いたいだけだと思いますよ。

日本語って難しいですね・・・。

きゃー今度こそ横槍じゃない、横レスしますね〜、

ＪＷwatcherさん、飲み込みの悪い私でも二度読んで分かりましたよ、決してゆーじさんはwatsherさんのスタンスを非難なんかしてませんよ〜、１０１２０の内容はすべて青いイルカさんに対して書かれていると思いますよ、

なんといっても１０１１５のwatcherさんの言われた内容は難しい事を避けて通る私でも分かってスカッとしましたものｗ、

それを言いたくて出てきました〜、

おっかしいなぁー。そんなに変な日本語だったかなぁ？
普通に書いたつもりだったんだけどなぁ。

私が管理人として議論を見守るときは中立の立場に徹しますので
現役JWとか元JWとか牧師とかそういう立場は一切関係なし。
単純に読んでる読み手側が読みづらい。
議論をするならフェアな議論をしてもたいたいってだけです。
だから議論が進んで収集不可能になる前に介入しました。

青いイルカさんは年齢的にネットの議論に慣れてなさそうな
パソコン音痴世代だから懇切丁寧に説明してるけど、
もっと若い人なら私はこんなに丁寧に説明なんかしません。
「自分で痛い目にあってその教訓から学習しろ」って思うだけです。

もし私がJW watcherさんに言いたいことがあれば名指しで言います。
言ってないってことは、何も言うことがないってことです。
考えすぎ。

管理人さん、あららさん、まいけるさん、

よく読むと私が誤解していたようですね。ご指摘ありがとうございました。

昔家内がはまっており（すでに断絶）、子供も危ないとこだったのですが、今は完全に離れてるようにみえます。JW（の統治体や上層部。信者がいい人が多いことはわかっています）嫌いであった私も、そうなると逆に寂しい（？）もので、2世になりかけだった子供や１世の家内の気持ちを理解するためにも、ときどき覗かせていただいております。

青いイルカさんもクリスチャンとして使命に燃えたいい人だとは思いますが、残念ながら空気の読めない方のようです。

突然現れての発言、失礼いたしました。

せっかくですので、少しだけお答えします（私、これでも科学者のはしくれです）。

> JW watcherさん、
> 「放射性元素の改変等を利用した”時計”」はあまりにも誤差が大きく、また改変条件の設定に問題があるので、とても信用できません。詳しい事はこのサイトの「年代記決定の問題」の説明をご覧下さい。→http://www.geocities.co.jp/Bookend/4738/sinkano.htm

放射性元素の壊変（先日は字が間違ってました）は、確かにきちんと適用しなければ誤った結論を導くことがあります。過去（大昔の話ですが）には、そのような適用条件を誤り、とんでもない結論を導いた人もいます（引用されているのは、そのようなとんでもない誤りの例でしょう）。

それぞれの元素によりその誤差は異なりますが、今では十分信頼のおけるデータを提供してくれます。例えばＵ−Ｐｂを用いたデーティングによる誤差は、現在では例えば４０億年ならプラスマイナス２％程度には十分おさまります。


> [化石は短時間でできる]
> 1886年の噴火で没した村から帽子の化石や袋ごと化石化した小麦粉などが発見されている。一挙に火山灰が堆積し急激に高い圧力が加わって短時間で化石化したのである。

これにもちょっと微笑んでしまいました。化石の定義からすれば、間違いではないのですが、普通イメージするまた大多数の化石は、単に灰に埋まったモノではなく、元の物体（生物など）が”石化”すなわちシリカ（SiO2）を主成分とする元素により置換されたものです。このような”石化”は、Si原子の拡散が必要なプロセスであり、水などの流体を媒介しても極めて長い時間が必要です。

青いイルカさんの素朴さに比べると、ＪＷ統治体の手口はずっと手がこんでいます。科学的雑誌の論文を引用して、このような議論を正当化するという手口を使います。勿論その論文の趣旨や結論とはことなり、その論文の中の表現の一部をつなぎあわせて、著者の主張とは全くことなる結論を導くのが常套手段です。一般の信者の方は、科学原著論文まで読む人まずいないでしょうからね。

青いイルカさんの一連の発言は、科学研究に携わる者として見過ごせないので、くどいようですがもう一言だけ。

> [全く信頼できない年代測定法]
> 年代測定法で最も信頼できるものは「炭素14法」であるが、半減期が約6000年のため数万年前までしか測定できない。それより古いものは.......
......1億8900万年前の化石とされるアンモナイトが発見された岩石層から木の化石が発見され、炭素14法で測定したところ2万3000年前という結果が出ている。地球の年齢は約45億年と教え込まれてきたが、実際はそれほど古くないのである。

前半で炭素14法は「半減期が約6000年のため数万年前までしか測定できない」（このこと自体は正しいです）といっておきながら、後半では「1億8900万年前の化石とされるアンモナイトが発見された岩石層から木の化石が発見され、炭素14法で測定したところ2万3000年前という結果が出ている」とおっしゃてますが、お気づきですかこの論理矛盾。

いわゆる「創造科学」という、科学的議論を装う「トンデモ科学」の論理の典型ですね。もちろん学界では全く相手にされません。

青いイルカさんの主張や引用先の内容は、科学的には一笑に付されるものばかりですが、これ以上つっこむのも大人げないのでこの辺でやめときます。

引用先が「学習研究社」ってのがそもそもの失敗でしたね。50代以上にとって
学習研究社、略して「学研」という会社は、1960〜1970年代には公立小学校の
公式副読本として、「学研の学習」「学研の科学」が全国の小学生に購買されて
いた時代があり、また、公文式の塾の次ぐらいに有名な全国展開するフランチ
ャイズ制の塾も運営していて、きわめてまともな会社というイメージがあります。

ところが40代以下の若い世代からすれば学研とは、「学研のムー」に代表される
トンデモ科学本、オカルト本の発行元として 「嘲笑」 される対象であり、なんで
あんなアホ会社が「学研の学習」「学研の科学」というまともな本を出してるのか、
きわめて謎の会社でもあります。

「学研のムー」は日本全国の書店に置いてありますので立ち読みしてみてください。
私の言わんとしていることが一読するだけですぐにわかると思います。



「学研のムー」というオカルト雑誌が主張するトンデモ科学、オカルト科学の
記事の中で、キリスト教関係での有名どころでは、

１）イエス・キリストは、ゴルゴダの丘で死なず、その後日本に渡り、
青森県の戸来村というところで一生を終えた。

根拠は、磔の時にイエスの取り巻きの中の金持ちが（イエスの墓を用意した人）
ローマ人の100人隊長に賄賂を握らせ、絶命しないうちに磔から下ろして手当をし、
生き返ったイエスはその後インドに渡り、仏教をマスターして日本に来て一生を
終えたという主張。ちなみに青森県の戸来村では、「おらが村はイエスキリストが
最後を迎えたヘブライ村」として町おこしに頑張っています。

他には、イエス・キリストが磔で一度死んでからよみがえり、皆の見ている前で
天に上がって行ったのは、イエス・キリストは地球人ではなく異星人だったから。
水の上を歩く奇跡や死んでから天に行く奇跡は反重力装置さえあれば誰でも
簡単に出来る。だから精子なしでマリアから生まれたイエス・キリストは異星人であり、
全知全能の神とは科学文明の進んだ星のエイリアン集団であるという主張もあります。


２）イスラエルの消えた10部族は日本人。

北部イスラエルの消えた10部族はその後シルクロードを渡り日本に来て、日本人と
合流したという主張で。その根拠は。日本全国の神社にイスラエルの六角形の印が
刻まれている。地方で歌われている民謡のはやし歌の中に、日本語としては意味不明
だが、現イスラエル人が聞けば一発でわかるヘブル語のセリフが多数含まれている。
また、皇室の持ついろいろな宝物の中に、あきらかにイスラエルを象徴するものが
多数含まれている。なのでイスラエルの消えた10部族は日本人になり、皇族の中に
イスラエル10部族の血も混じっているはず。という主張。


３）世界支配をたくらむフリーメイソンのイルミナティ

秘密結社フリーメイソンの中にイルミナティという大金持ちと支配階級で構成される
グループがあり、そのグループは悪の神の是認を受けて世界支配をたくらんでいる。
その証拠は神の名はヤハウェなのに、フリーメイソンでは「エホバ」という名前を使って
いるから。という主張


とまぁ、こういう主張をするのが学習研究社の出版する科学本なわけです。
（徳間書店もトンデモ本を出すけれど歴史と伝統のある学研にはかないません）

なので学習研究社の出す本をソースにするということは、
「なんだ学研のムーかよ」、「例の学研のムーのあれかよ（プププ　」
ということになって、学研の科学本を大まじめに取り上げれば取り上げるほど
当人の頭の程度を疑われちゃうことになる諸刃の剣です。


大まじめに学研の科学本を引用してましたので、
たぶんまわりの反応を全然予想できてないと思うので解説しときます。

JW watcherさんは、科学者ですので、質問ですが、「放射性元素の壊変」による年代決定（デーティング）はその「初期値が特定できない」（放射性元素の影響により、通常の鉛等がラジオ鉛等に変化し、壊変後に生じるラジオ鉛等と区別できない）ことと、壊変のスピードそのものが、様々な影響によって崩壊速度が早まることがあるということで、年代決定の「ものさし」そのものがあてにならないのに、「今では十分信頼のおけるデータを提供してくれます･･････現在では例えば４０億年ならプラスマイナス２％程度には十分おさまります。」と検証不可能な「４０億年」前のことを「断言」される「根拠」（基準）は何なのでしょうか？

ただ今自宅でTV見てますので、あまり正確ではないかもしれませんが、一応お答えしておきます。管理人さん、長くなっちゃったらお許しくださいね。

まず、「ラジオ鉛」というのが、何を差すのか不明ですが、U, Thから放射壊変により生じたPbの質量数206, 207, 208の同位体のことでしょうか。また、「放射性元素の影響により、通常の鉛等がラジオ鉛等に変化し、壊変後に生じるラジオ鉛等と区別できない」の意味、私には何度読んでも理解不能です。できることなら、どっかのサイトから引っ張ってくるのではなく、ご自身の言葉で質問いただければ幸いです。

ちなみに、「地球における始源的Pbの同位対比の初期値は、測定不可能である」ということを述べておられるのでしたら、それはそのとおりです。地球の形成初期はマグマオーシャンで覆われており、大陸地殻でもっとも古いことが確定されているのは、カナダのイスアの変成岩で、約38億年前です。10年あまり前に西オーストラリアで40億年くらい前のジルコン（鉱物名です）が見い出されましたが、これは若干議論の余地があると思います。

従って、U-Pb法における始源的Pbの同位対比の初期値は、様々な証拠から地球形成と同時期とされている隕石の値（確かある種の隕鉄のFeSとう鉱物の値だったと思いますが）を用います。なお、U-Pbの適用に問題がある場合には、Sm-Nd、Rb-Srなど、現在では様々な手法でクロスチェックが可能になっています。

後半のご質問、U235, 235の壊変速度（半減期の事でしょうか？）が、このような放射壊変に基づく年代決定に大きな影響を与えるということは、私は聞いたことはありません。もう少し具体的に書いていただくと、なんのことを差しているのか理解できるかもしれませんが。

壊変の時定数とは関係ありませんが、U235が異常値を示す例が世界で一ケ所（アフリカのオクロというウラン鉱山）みつかり（確か1970年頃だったと思いますが）、”天然の原子炉”として、色々話題を呼んだことがあります。このような例外的場所での初期値を使うと、当然年代も若干変な値がでるでしょうね。

いずれにしても、年代決定の「ものさし」そのものがあてにならないという話しではありません。でも、その適用の仕方を誤ると変な値がでることは確かです。

そのような適用を誤った例は、過去にはいくつかありますが、その解決済みの誤りの例を今さらのようにもちだして「ほら、信用できない」というのが、いわゆる“創造科学”の一般的な特徴です。青いイルカさんも、できればその主張のもとになっている原典を読んでみられることをおすすめします。

なお、以上のようなお話は、インターネットでもどっかのサイトで議論がつくされているかと思います。このような議論は、このサイトの目的からははずれると思いますので、よりきちんとしたご説明が必要でしたら、そちらのほうをご参考にされることをお勧めします。ちょっと検索すればひかかるでしょう。


さて、JWの話しに戻しますと、彼らの手口はもっとずっと賢いです。管理人さんが指摘されたように「学研」のトンデモ本や、数研出版の「チャート式新生物」（これも微笑ましいですね）などは決して参考文献には使いません。NatureやScienceといった一流科学誌、あるいはNew Scientist（日本でいえばNewtonのような雑誌）といった一般向け科学誌を使います。ただその特徴は、文の一部だけを取り出して、本来の主張とは全く違う結論を導くということです。原典にあたらねば分からない、非常に手のこんだトリックです。

管理人さん：すみません、やっぱりちょっと長くなってしまいました。私としては、この場を使ってこのような不毛な議論を続けるつもりはありません。ただ、一応お答えしておく必要があるかと思いましたので....。不適当でしたら削除、あるいはご介入お願いしますね。

すみません。読み直したら、ちょっと間違いがありました。

> 後半のご質問、U235, 235の壊変速度（半減期の事でしょうか？）

U235, 238です。

>んだことがあります。このような例外的場所での初期値を使うと、当

「初期値」じゃなく「測定値」です。ここは間違うと意味が通じませんので大事です。

あと、「差している」は「指している」です。これはどうでもいいですけど。

どうも失礼いたしました。

”ラジオ鉛”、ちょっと気になるのでネットで調べてみました。若干ヒットしましたが、使われてるのは基本的に２件のみ。１つは、くだんの久保ナントカさんという創造科学論者の言葉、もう１件はかなり怪しい石の販売会社のHPです：

www.k2.dion.ne.jp/~a1b2c3 （法律で規制されているはずのウラン等を含む岩石を、測定値を示しながらネットでトホウもない値段で販売してるけどいいのかな）。

いずれにしても”ラジオ鉛”というのは、俗称としても普通は使われない代物です。管理人さんがおっしゃっているように：

＞最悪なのが、自分がそれまでそれを何も知らなくて、議論の展開上初めて知り、あわてて検索して付け焼き刃で勉強したので、他人に説明出来るレベルまで自分が消化していないので、議論展開の都合上、他者の書いた論文を、さも持論のように引用するやり方です。

ネットで探してもほとんど出てこない単語を使って質問されても、質問される側は困惑してしまいます。

というわけで、このような議論はおしまいにしましょう。青いイルカさんのようなファンダメンタルなクリスチャンは、ほとんど唯一JW問題に本気で取り組んでくれているという方々であることは確かです。ただ、私も何人か接したことがありますが、ごく一部の専門家を除いてはJWの意識にあまりに無知な方が多く、かえって逆効果な不用意な言葉を使うことも多々あるようです。

様々な理由で神を求めたJW1世が、その欺瞞に気づき、脱会した人のごく一部が、少なくとも”改竄”や”意識的なうそ”はつかない原理主義的クリスチャンになるのは理解できます。でも私の経験上、2世問題は、このような”代わり”をもって解決できるようなことではありません。その意味ではこのようなサイトの存在は重要で、特に管理人さんのスタンスとコメントは大変参考になまると感じています。

家内が脱会して１０年たった今でも、成人した子供にいまだに全く影響がないわけではないので、私もこのサイトで2世の心理を勉強させていただいています。1世の家内のほうは元気なんだけど、子供の深層心理に与える影響は、なかなか理解しづらい面があります。

でも、実はいちばん引きずってるのは、JWに入ったこともない（王国会館や大会には”神権的戦略上”いったことありますが）私かも知れませんけどね。

連休につきちょっと時間があるので、朝から長々と失礼いたしました。この歳になると、夜明けとともに”目覚める”ものですから。

JW watcherさん、色々とご回答下さいまして、ありがとうございました。今日は朝から所用で出かけていて、帰宅が遅くなりましたので、御礼が遅くなりました。
「ラジオ鉛」につきましては、私もあまり耳にしたことが無かったので、変だなと思いましたが、まあいいや、鉛の同位体の俗称なのだろう、ラジオアイソトープ（放射性同位元素）って言うし、ということで、そのまま使用しました。ですから、私の使った「ラジオ鉛」と言う言葉はウランが崩壊（放射？）して出来た「鉛の同位体」の意味でした（普通の鉛と違う）。

JW watcherさんのご回答に有りますように「U-Pbの適用に問題がある場合には、Sm-Nd、Rb-Srなど、現在では様々な手法でクロスチェックが可能になっています。」ということは要するに、比較的正確な「炭素14法」以外では、物質の「時代決定」の絶対的「ものさし」はなく、様々な見地から（クロスチェック等により）、複合的に判断して時代決定者が決める、ということだと思います。

また、「U-Pbの適用に問題がある場合には」とか「そのような適用を誤った例は過去にはいくつかありますが（現在は無い？）」と言われる時、「この場合は問題がある」とか「この場合は問題が無い」と判断するところの「時代決定者」の「主観」が入り込む余地が大いにあるということだ思います。

そして、「時代決定者」の推定値は希望値であり、その範囲に入らない測定値は「時代決定者」のフィルターでふるい落とされて（「この場合は問題がある」として）、「時代決定者」の推定値（希望値）が「問題の無い」測定値として「決定」されるということになるのだと思います。なぜなら、その「年代決定者」は「その道の権威者」なのですから、その権威者が決定したことは、世の専門家で無い普通の人々は、疑いの余地を挟む事なく、当然信じるべきだからということなのでしょう。

誠実なご回答、ありがとうございました。

> 「ラジオ鉛」につきましては、私もあまり耳にしたことが無かったので、変だなと思いましたが、まあいいや、鉛の同位体の俗称なのだろう、ラジオアイソトープ（放射性同位元素）って言うし、ということで、そのまま使用しました。

そのような態度こそ避けるべきだと、管理人さんも諭されているのです。基本的マナーの守れない方は、いわゆる”荒らし”に匹敵します。

> 比較的正確な「炭素14法」以外では、物質の「時代決定」の絶対的「ものさし」はなく、様々な見地から（クロスチェック等により）、複合的に判断して時代決定者が決める、ということだと思います。

炭素14法が比較的正確と判断されるのはどういう理由でしょうか？この方法は比較的新しい年代測定（＜10000年）にしか原理的に使えないという、創造科学論者にとって都合がいいからに過ぎません。これも、久保ナントカさんの受け売りでしょうが、この方法だけは特別だということはありません。

また、これらの年代測定は「時代決定の絶対的ものさし」です。いわゆる普通の”モノサシ”も、モノサシ自体の熱膨張や材料の劣化等により、変な値を示すことがあり、正確な値を得るには時々他のスケールで校正をしてあげる必要があります。

> また、「U-Pbの適用に問題がある場合には」とか「そのような適用を誤った例は過去にはいくつかありますが（現在は無い？）」と言われる時、「この場合は問題がある」とか「この場合は問題が無い」と判断するところの「時代決定者」の「主観」が入り込む余地が大いにあるということだ思います。

現在では、過去の問題点を熟知して測定をおこなえば、問題ありません。問題点が見つかればその解明により、更に正確なものになっていきます。その問題点も10億年前が実は1億年前だった、なんてことになる余地は全くありません。

「時代決定者」の主観が入るようでは、科学とはいえません。主観を入れるということは、科学の世界では捏造ということであり、普通の科学者はそのようなことはしません。

> そして、「時代決定者」の推定値は希望値であり、その範囲に入らない測定値は「時代決定者」のフィルターでふるい落とされて（「この場合は問題がある」として）、「時代決定者」の推定値（希望値）が「問題の無い」測定値として「決定」されるということになるのだと思います。なぜなら、その「年代決定者」は「その道の権威者」なのですから、その権威者が決定したことは、世の専門家で無い普通の人々は、疑いの余地を挟む事なく、当然信じるべきだからということなのでしょう。

半分あたっています。年代測定はそれなりの技術と装置を要し、モノサシと違い、専門家でないと測定は不可能です。なまはんかな知識で測定をおこなうと誤った結果を出すことになります。ただし、専門家の「希望」が測定結果に入り込む余地は全くありません。

青いイルカさんが、「トンデモ本」を読んで「...と思います」と勝手に想像されることは一向に構いませんが、そのようなご自身の解釈をこの場でわざわざご披露することはないのではないでしょうか。

いずれにしても、このような議論は不毛でこの場にはふさわしくないと思います。事実、この間この版の常連の方も”引いている”ように思えます。管理人さん、何とか言ってやって〜。

こんにちは。
久しぶりに覗いたら、すごい議論が！！
私は、自分のたわいない近況報告を書こうと思ったら入る余地がありませんでした。。

青いイルカさんの一連の書きこみを拝見していましたが、お馬鹿な私には難しいです。

ここはＪＷでも２世を中心に集まっている掲示板です。同じ元ＪＷでも１世の人は教理的なことに関心が高い人が結構いらっしゃるので、一連の議論に興味を持たれる方がいるでしょうが、２世の大半は自分の意志ではなく、親から強制的にＪＷの教理を教え込まれている状態で過ごしているために、その反動で教理的な内容に拒絶反応を示すか、まったく無関心になってしまうことが多いです。

私はＪＷを辞めてから、偶然知り合った元夫がキリスト教徒だったので、その影響でＪＷと一般のキリスト教の教えは知っています。そして、自分自身も洗礼を受けています。でも、私はどうしてもＪＷで「クリスチャンはこうあるべきだ」という圧力の中で育ったせいか、キリスト教会に行ってもその概念が取れずに、礼拝の説教が負担に感じてしまい、もう３年以上教会には行っていません。

また、ＪＷの特徴として議論は苦手な人が多いです。理由はＪＷの中で「争いは避けるように」と教えられてきたこと。また教理を学ぶに当たって出版物似かかれている質問に対して答えや聖句の内容を暗記すると言う方式で、ずっと学んできたために、ディベート（議論）と言う形での勉強方式ではやったことがないので、２世の大半は議論が苦手です。

なので、ここで一連の議論がなされていても、拒絶反応を示すか、無関心でＲＯＭだけの人が多いのではないかと思います。

どうかＪＷ２世問題は教理などで解決できないさまざまな心理的、物理的な背景があるということを知って欲しいです。

JW watcherさんのおっしゃる通り
＞いずれにしても、このような議論は不毛でこの場にはふさわしくないと思います。事実、この間この版の常連の方も”引いている”ように思えます。管理人さん、何とか言ってやって〜。

というレスがあったので私の意見を言わせて頂きました。

私は一応、ＪＷでバプテスマ、キリスト教で洗礼と言う経験を持っていますが、どうしても宗教の中で生きていける人間ではないということがわかったのでしばらくは自由人に生きていきます。

カースケさんとか元気かな？

この板自体とてもなつかしい人・・・

なつかしい人メールしてみっかな・・・

JW watcherさん
今やってるのは「お互いの常識（暗黙の了解事項）」の違いから来る頓珍漢議論でしょ
それが原因で議論を制限したり禁止するのは言論封殺だから私に期待されても無駄。
青いイルカさんは、「ご回答、ありがとうございます！」ってちゃんとお礼を言った上で議論
してるじゃん。お互いに会話が成立してるんだから問題があるなら相手に説明するのが第一。
そうやって説明しても無駄だと思ったらその時は相手を完全無視するのが次の手です。

青いイルカさんが全員に無視されて、それでも一人で延々と演説し続けているのなら
私は管理人として介入せざるを得ないけど、今までみんなで楽しく議論してたんでしょ。
話の流れでちょっと意見違いになったから「管理人なんとかしろ」って言われても無理。
管理人は幼稚園の先生じゃありませんよー。

それに私はJW時代にさんざん言論封殺されて来たからここでは言論封殺しないよ。



>この間この版の常連の方も”引いている”ように思えます。

50代の科学者が解説する物理学ネタですよ。普通の人も議論に介入出来ませんてば。
掲示板の議論は時間と共にいろいろ変わっていきます。今は物理学ネタでも数日経てば
またネタの色合いも変わると思います。それに「年代測定法は間違いなく間違ってる」って
言ってるのはJW側でもありますからね。JW watcherさんの今回の解説が今後の何かの
ヒントになる人も絶対いると思いますよ。(現役JWの親を説得する時の攻略ヒントとかね）



てことで青いイルカさん。
そろそろ脱線は終わりにして当HPのテーマである2世問題の枠の中に戻ってくれると
ありがたいです。

ゆーじさん、

ご介入有難うございます。

> 今やってるのは「お互いの常識（暗黙の了解事項）」の違いから来る頓珍漢議論でしょ

そりゃそうですね。バリバリのファンダメンタルなクリスチャンと、無信仰な現役サイエンティストじゃ、議論は噛み合わなくてあたりまえですね。しかも、双方50歳前半の同世代ときてますから、よけい始末が悪い。

一応突っ張ってみましたが、実は青いイルカさんの：

＞「ラジオ鉛」につきましてあ、私もあまり耳にしたことが無かったので、変だなと思いましたが、まあいいや、．．．

というくだり、なかなかのお人よしという印象で、好感がもてました。実は私も結構いい加減な性格なもんですから。

> 50代の科学者が解説する物理学ネタですよ。普通の人も議論に介入出来ませんてば。

そりゃそうですね。皆さん引いていたのは、半分は私のせいでしょうね。半分気づいていたのですが、なかなかひっこみがつかなくて．．．。

一般人ですが、今後ともwatchさせてください。あ、そういえば家内と研究してたこともあるので、その意味では「元１世研究生」ともいえますけど。

>「２世問題」に関しては、まず知ることから始めたいと思っています。

では、「こんな2世もいるんだよ」という意味で、僕のHP「龍の巣」を紹介します。
このサイトの【リンク】から行けます。

この掲示板ではなく、「龍の巣」の掲示板にコメントを残していただければ幸いです。

誤字があったので、再掲示です！
----------------------------
私がＪＷ２関係のサイトを知るようになったきっかけは、私の１ｓｔカーである、昭和最終年式、ホンダ・トゥデイ（５５０cc、貨物仕様･･･でも純正タコメーター付いてる＝スポーツ仕様なのだ！）の（車両）型式名が「ＪＷ２」で、その型式名でネットサーフィンしている時に、「エホバの証人の２世」のことを「ＪＷ２」と表記すること、また「２世問題」の存在することを知ったことが最初でした。
「エホバの証人」の事はもちろん、キリスト教の「異端問題」として、知っていましたが、「２世問題」は単純に「異端問題」だけでなく、「人権問題」等が複雑に絡んだものであることを知るようになりました。

キリスト教の牧師の立場としては、自分の信じていること、また聖書のことには自信が有りますが、「２世問題」に関しては、まず知ることから始めたいと思っています。

それでは、また･･･。

金矢(ﾃﾂ)さんのレスで、ここのリンク先がたくさんあるのを知りました。
ただいま、順次、アクセス中ですが、金矢(ﾃﾂ)さんも結構、ヘビーな体験の持ち主なんですね･･･。

お言葉に甘えて、HPの掲示板にも遊びに行きたいと思います。

では、また。

こんばんは！お久しぶりでございます！
ＧＷは、いかがお過ごしでいらっしゃったでしょうか？

私は、国家試験の実技講習ために４日間を朝から晩まで費やしました。
おかげさまで実技試験が合格し、後は筆記試験のみとなりました。
いい歳して学業に励むことは、とっても大変なことですね・・・。
でも、いくつになっても、日々自分自身を磨いていくことの大切さを講師の先生方から学ぶことができました。
本当に、ＪＷの鏡のような人格者ばかりの講師で感動いたしました！！

そうそう、私もなんとか親族と会話ができるようにになりました。
親族だけじゃありませんが、その他諸々普通に会話しております。
でも、現状は全くなんにも変わっちゃ〜いないのですがね・・・。
まあ、そんな組織なんでしょうがね・・・。
でも、ここまでになる経緯というか手順が面倒でした。
お役所みたいで、書類やら現地に行かないといけなかったりでいろいろ大変でした・・・。

なんか二世は元々普通にこなしていたことなんで、集会とか奉仕とか苦にならないからすごい不思議でした。
私の場合、元夫に復讐が目的でしたが、少し様子を観察をしていたら、あいつの方からしっぽが出ているようでした。
あいつは、ＪＷの中でも『極道！』と噂されているようで、彼と関わっていたＪＷが、ことごとく排斥されて離れ落ちてしまっているようです。
そして、私はかつて夫の『極道の妻！』と言われているらしいです。
それもどうかと思うんだけど、あいつは再婚したらしいんで、どうぞ極道を貫いてください！って感じです！
もう少し、観察してからいろいろ切り札を出して行こうかな〜なんて思っています。
本当に変な組織ですよね・・・。(>_<)

じ

こんにちわ、エホバの彰晃さんてす。

　十代の多感な頃、私は友達からかりた週セ『週刊セブンティーン』を読んでいました。そしておばあちゃん（エホバの証人）に見つかり、捨てされられました。この事件は私にとって重大で、大事な友だちとの仲も引き裂かれたしまったことでした。もちろんおばあちゃんから見れば週セを読んでいるようなことは友達になるな。、聖書やものみの搭を読んでいるような兄弟姉妹とお友達になれというわけです。

　考えてみれば私に週セを貸してくれたｉちゃんが私の最後の友達だったように気がします。おばあちゃん稀有湯の兄弟姉妹というのは「津作為的な友だち」ですね。私は後におばあちゃんに反抗し、あの週セ事件を思い出は殴ったりけったりしたのでおばあちゃんは近くのコンビニで週セを買ってきたのですが、私は
「何をいまさら、私がほしいのはあの時ｉちゃんとの友達でいられた、あの仲なりーのよ。それをなによ、どうしてくれるのよ。」
と責め立てました。

最近十台か引き起こす惨劇が多いですね。奈良のお医者さんの家だとか渋谷の歯医者さんの家だとか、最近は福島県の事件だとか・・・私はそういう気持ちってよくわかるんですよ。おばあゃんが家に着てからあの時、ｉちやんなどの仲良しの友達から引き離されてＧジャン（ジーンズの上着）だとかショートパンツなんかを禁じられて、その代わりにブラウスにダサいスカートという格好にさせられて、別に聖書なんかかすきでもないのにウチにやってくる御用聞きにまでもおばあちゃんが
「この子も自発的に聖書の勉強しているんですよ。」
なんぞと得意げに自慢したりして…。ソシテエホバの商大姉妹と仲良くさせようとべたべた付き合い方を鑑賞したりして・・・あの頃の私はよくチラリとおばあゃんに殺意を感じていました。あとはすべてをリセットしたいと思っていました。

重大の多感な米、親や教師といった大人たちが鑑賞するのにはよほど慎重にならなければならないだろうとし、特に友達のことなんかで口を突っ込むべきではないですね。ものみの搭には「神と友達になったことを公言するけなんてバカなことが堂々と書いてあるけど、
私にとってい大事なのは一緒に週セを読んだ友達との仲ですよね。友だちと一緒に町に行ったり、近くの大学のコンサートに行ったり、私の同級生で親にベタベタベタヘタ干渉されて東大に入った人か瀬いるレトけど、東大で手から神学校に通ったりしていたらしいけど、今は精神科の患者さんたみいですね。
重大の多感なとき。自分で友だちを作ってソシテ自分で自分人生の礎を作るべきであって、クソッタレ兄弟姉妹に嘗てに「エホは背のための組織のための人生」をいんすとーるされるなんてねひどい話ですね。なんのま因果でこんな目に合わされなくちゃならないのと思うと、ムカつきますね。

みなさんはどうですか？　

＞みなさんはどうですか？　
と、聞く前にキチンとした日本語でお願いします。

　私も以前からエホバの彰晃さんの書き込み、拝見していて感じていたのですが・・。

　誤字、変換ミスがとても多く、長文の投稿を読ませて頂く時には
「？？？」と、意味不明で何を発言なさりたいのか理解しかねる部分もとても多くて、読み進めるのに時間がかかる事もありました。

投稿される前に、一度読み直してご確認を。３０代の方の投稿とはとても信じられませんよ！？
（もしかしてまだ、ホントはまだ・１０代半ば前後とか・・？）(^_^;)ま、年齢はいくつでもいいんですが。

　だいたさんがご指摘されていらしたので、ついでながら私も書き込みさせていただきました。



　

はじめまして。

　エホバの彰晃さん、これから自分が書き込もうと思った事とちょっとだけ共通する点があったので、一緒に書き込みます。

＞十代の多感な頃、私は友達からかりた週セ『週刊セブンティーン』を読んでいました。そしておばあちゃん（エホバの証人）
に見つかり、捨てされられました。この事件は私にとって重大で、大事な友だちとの仲も引き裂かれたしまったことでした。
もちろんおばあちゃんから見れば週セを読んでいるようなことは友達になるな。聖書やものみの搭を読んでいるような兄弟姉妹
とお友達になれというわけです。

　私も、そんな思い出があります。周りのクラスメイトと自分を比較しては、エホバに縛られず自由に生きてみたいと心の底で
思っていました。小さかった頃から仲の良かった友達との距離が段々離れて行くのを感じつつ、ここにいる人もハルマゲドンで
死んでしまうのかと感じながら共に生活し、生きていた時はとても辛かったです。

　エホバの彰晃さんのおばあちゃんと、似たような話で、知事の石原さんは『息子の良純の、テレビ番組による談話によれば、
鳥山明が特定の宗教団体に入っていたことを知った翌日親戚の子供が持っていた鳥山の漫画をその目の前で焼き捨てたという。』
以前に、このような行動をとった事があるようです。

　おばあちゃんは、エホバの証人の教えは絶対だと言って本を捨て、一方の石原さんは作者が宗教団体にいたという理由で漫画
を焼き捨てた行動と、両者は違った理由ですが、どちらとも子供にとって悲しい思い出ですね。
　大人の考える事は、正しい事が多いと思いますが、今欲しい物から遠のき、求めてもない考えを無理やり上から押し付けられ
るのは、仲間と同じ話題や遊びで楽しみたいのに、とても苦しい事だと思います。

　ここからは私が書き込もうと思った内容ですが、週刊少年ジャンプに連載していた「　DEATH NOTE　」を最後まで読んだ時に
、この作者は元信者か排斥された人か、それに近い人なのかな？？（別に、善悪論を押し付けるような作品では無いのです）と、
全体を通して思ったんです。うまく説明できないのが悔しいですが。ラストにあった、「死んだ者は、生き返らない。」という
一文はエホバの証人の教えを完全否定していて、ハッとさせられました。　

　以前、エホバの証人じゃないのか？と噂があった鳥山明さんですが、消えた漫画家という本で「基本的に宗教は嫌い」とコメン
トされているようです。うまい表現で解りにくいですが、ひょっとしたら、「　DEATH NOTE　」の原作「大場つぐみ」は昔、週間
少年ジャンプで「ドラゴンボール」を書いていた鳥山明なのではないかと、もしそうだったらすごく面白いなと思います。　
「ドラゴンボール」は、死んだ者が、生き返り「　DEATH NOTE　」では死んだ者は、生き返らない。と、、。
　ネットで調べたらガモウさんだという説が多々ある中、鳥山明説に繋がる情報を発見。
　
　　　＊　大場つぐみ→大罰組…上記の理由なら有り得なくない気がする。　
　　　＊　つぐみ→鶫→鳥　大場→大きな場所→山　＝鳥山
　　　＊　筆跡が似ている…調べたけど解りませんでした。代筆の可能性もあるし。
　
　……なんか無理やりですね。でも、私はこの人だと思ったんです。

　「　DEATH NOTE　」の作中にある、セリフで、

「何が正しいか正しくないか　何が正義か悪かなんて　誰にも　わかりません　
　……もし　神がいて　神の教示（ことば）が　あったとしても　私は一考し　それが正しいか正しくないかは自分で決めます」

　私自身、宗教や神は人が創り出したファンタジーだ！と考えていますが、それを巧妙に利用している人もいれば、拠り所にして
いる人もいると思います。しかしまた、ファンタジーな漫画の中でここまで人の心を動かす力があるなんて…やはり本は読むもの
ですね。
　
　どなたか、何か面白い本ないですか？　聖書・宗教以外で（笑）　
　私は最近、「小鳥たちが見たもの」ソーニャ・ハートネット（著）を読みました。　

僕も「デスノート」は、映画、漫画、そして今放送中のアニメ、コンプリートしています。

例の台詞は、ニアのものですね。偶然か必然か、僕も同じ感覚になったんです。これは、JWの教理に対する強烈なアンチテーゼだな、と。

大場つぐみ氏が誰で、どんな経験をした人かは謎ですが。

あとは、JWのアンチテーゼを感じた作品としては、漫画「風の谷のナウシカ」7巻ですかね。

ナウシカ「いのちは闇の中で輝く光だ！」

死があるからこそ、命は尊い。
限りがあるからこそ、一生懸命生きられる。
永遠の命なんて、糞食らえ、だ。

まとめられなくなりました。失礼。

「聖書裏話」−サタンとその手下との会話−　出演者：サタン、その手下の悪霊�@、悪霊�A

悪霊�@：親分、聞きやしたか？せっかく、親分がイブとアダムを誘惑して俺たちと同じように天国に行けないようにしてやったてっのに、神様の野郎、イエス・キリストを神だと信じる人間は、罪を帳消しにして、地獄に行かないで、天国に行けるようにしたってこと！

サタン：おう、聞いたぜ！だけど、神様はえこひいきだぜ！人間だけが救われて、俺たちは誰からも誘惑されずに、堕落したから、救ってくれないなんてよ！
くやしいから、こうなったら、人間の野郎たちも、天国に行けないように邪魔してやろうぜ！一人でも俺たちの仲間を増やして、いっしょに地獄に行こうぜ！

悪霊�A：親分、地獄を信じたくない、ラッセルって男がいるですが、やつを何か利用できないすかねー。

サタン：よし、じゃあ、その男に「地獄なんて無い」、「キリストは神の子だけど神じゃない」って新しい宗教を造らせて、人間どもが天国に行けないようにしちまおう。おまえが、ラッセルに付きっきりで、その宗教を立ち上げな！キリストを神と信じなきゃ人間が救われることはないんだからな！

悪霊�A：さすが親分、頭いいすねー！

サタン：あたぼーよ！俺はうそつきの天才だからなー。なんせ、ヨハネ8:44で「偽りの父」って神様のお墨付きよー！

悪霊�A：親分、うまくいきやしたぜ。今じゃだいぶラッセル教の信者が増えましたんで、俺たちと一緒に、地獄行きの人間を確保いたしやした。ずいぶん、にぎやかになりやした。これで少しは地獄行きも気軽になりやしたかねー。

サタン：ばかもーん！地獄はそんな甘いとこと違うわー！もっとたくさん、地獄行きの人間を集めんかいー！

悪霊�@：しかし、あいつらは、一生懸命伝道して、神に奉仕すれば、神が天国に入れてくれるなんてひそかに、期待しちゃってるようだけど、おめでたいねー。神様のせっかく用意した救いの方法に気が付かないなんてねー。救い主は神様自身だって、旧約聖書(2ｻﾑｴﾙ22:2-3､詩篇18:2､ｲｻﾞﾔ43:11､45:15､21)にも書いてあるのにねー。救い主イエス様は神じゃないなんてねー！イエス様が救い主ならやっぱり、神様じゃん！

悪霊�A：大変だー。JW２が大量に逃げ出しやした。つかまえなきゃー。

サタン：大丈夫だ！やつらは、散々、宗教には懲りてるから、「キリストが神だ」なんて宗教には近づかねーよ！
「熱ものに懲りて、なますを吹く」ってえ、ことわざがあるからな。「キリストが神だ」って信じさえしなきゃ、どっちみち、俺たちと一緒に地獄行きだ！せいぜい今のこの世の生活を楽しみなってんだ！

悪霊�@：近ごろ、青イルカってのが、俺たちの邪魔をしているって、うわさがあるけど、大丈夫かー！

悪霊�A：大丈夫だ！おいらが、まいけるってのをとりこんで、発言禁止にして、青イルカの口封じしちまったからな！まいけるってのは単純だから助かったよ。それに、せっかくほんとの事を聞いても、聞く耳ないから気づかれずにすんだしな。

サタン：それに、ほかのみんなにも、聖書＝科学的じゃない、進化論＝科学的って思い込ませているから、当分は大丈夫だな！

悪霊�@：しかし、ダーウィンがずいぶんあとで、神様を信じて、やっぱり、「進化論」は間違っていた、「あれは若気のいたりだった」って言い出した時は、やばかったすねー！

サタン：大丈夫だ！もうかなり、「進化論」は広まった後だから、いまさら、ダーウィンがいくら「私が間違っていた！」と言ってみたところで、手遅れじゃわい！痛くもかゆくもないわー！
ところで、今度は、青イルカのやつ、ゆうじのとこでまた出没し始めたようじゃ、今度のゆうじは手ごわそうじゃが大丈夫か？まいけるの時のようにはいかんぞ！

悪霊�A：基本的には、まいけると友達(仲間)だから、大丈夫ですよ！今度もうまく取り込んでやりますよ！

サタン：そうじゃな！期待しとるぞ！今度もうまくいったら、昇進させてやるぞ！俺の一番子分にしてやる！

悪霊�@：えー、そんなー、俺は降格ってこと！（じゃ、親分にないしょで、ゆうじに本当の事、ばらしちゃおうかなー！）

オフ会で私がよく話すお馬鹿ネタですが、聞いたこと無い人のために書いてみる。


文明がはるかに発達した未来のある時期、科学が高度に発達して恒星間旅行が当たり前の時代になり、人類は他の星に手軽に移民するようになります。そんな頃に我々の住む星と非常によく似た星が見つかりました。その星の名を「地球」と言います。

その星には我々にとって貴重な鉱物資源がたくさんあるのですが、原因不明の風土病のために移民には適さないため、その貴重な鉱物資源を確保するために一人の司政官と12人の部下が派遣されます。その司政官の名前は「ヤハウエ」またの名を「エホバ」と言い、12人の部下の名前は、「ミカエル」「ラファエル」「ガブリエル」「ルシフェル」・・・（以下省略）、と言いました。

今の中東のイラクあたりにチグリス川とユーフラテス川がありますが、司政官の「ヤハウエ（エホバ）」はそのあたりに高度な科学文明を使って、資源略奪プラント「エデンの園」を作ります。

派遣された13人は、文明発達以前の原住民である地球人と直接コンタクトを取ると、その後の地球文明の進化に直接介入することになって文明に悪影響を及ぼすことになるので、「異星の原住民に対する行動基準」という厳しい論理感に従い、必要最小限のコンタクトしか取れません。

そのため司政官の「ヤハウエ（エホバ）」は、資源略奪プラント「エデンの園」のプラントの管理のために、ある地球人の男女を選びます。その2人の名前は「アダム」と「エバ（イブ）」と言いました。

地球人男女２人に対する報酬は、「エデンの園」内における衣食住の無制限の供給と、遺伝子治療により年を取らなくなり寿命で死ななくて済むという「不老不死」の報酬です。（ただし、衣に関してはプラント管理の必要上、裸でいる方が安全なために遺伝子操作で脳構造を一部改造して羞恥心をカットしています）

地球人の男女はその報酬に満足し仕事を完遂します。「エデンの園」のプラントの管理業務といっても、たった2人の無学の原住民に出来る程度の仕事ですからたいして難しいわけでもなく、異星人に指導された通りにすればいいわけですから、2人は安定した雇用のもと毎日幸せに暮らしていました。

ところが、それを見ていた12人の部下のうちの1人の「ルシフェル」が、地球人が無学であることをいいことに、長期間に渡り搾取を繰り返している司政官「ヤハウエ（エホバ）」の管理方針が気に入らずいろいろと意見しますが全て却下されてしまい、しかたがないので「ヤハウエ（エホバ）」に対して抵抗活動をすることにします。

「ルシフェル」のしようとした抵抗活動とは今で言う「情報公開」です。司政官「ヤハウエ（エホバ）」に長期間搾取され、真の情報から完全に隔絶されている地球人2人に隠された本当の事実を教えてあげること。それが正義感の強い「ルシフェル」のやろうとしたことでした。

「ルシフェル」が出向いてアダムとエバを直接説得したかったんですが、地球人のアダムとエバは恐がりなので「ルシフェル」を見ただけで一目散に逃げてしまいます。しかたがないので、プラント設備のパイプの中を検査するために作られた特殊ロボット「蛇」を使ってアダムとエバを説得することにします。（この蛇型ロボットは外見が地球の蛇とまったく同じしたので目的を達成するためには非常に都合が良かったのでした）、

ある日、エバが一人でいる時に「ルシフェル」はパイプ点検用ロボット「蛇」を起動し、ワイヤレスマイクを使ってエバに話しかけ、「お前達は騙されているんだ、本当の事を知りたくないのか？」と説得してエバをその気にさせます。

高度な科学文明により開発された遺伝子治療によって脳の記憶中枢に制限回路を取り付けられているアダムとエバの「記憶制限回路」を取り外す方法は一つしかありません。それは「知恵の実」と呼ばれている遺伝子治療薬を服用することです。（この遺伝子治療薬は服用の便宜を考えてリンゴにそっくりな形をしていました）

エバは「ルシフェル」の操作する蛇に説得されて遺伝子治療薬「知恵の実」を食べます。そしてそれをアダムにも勧めアダムも食べます。これにより脳の記憶制限回路を取り外された2人は脳の曇りが晴れた爽快感と共に本当の真実を知ることになります。そして元々持っている羞恥心がよみがえりイチジクの葉で服を作り着用します。

今まで長期間自分たちに都合良く搾取してきたのに、本当の真実に目覚められたことを知った司政官の怒ること怒ること、怒り狂った「ヤハウエ（エホバ）」は資源略奪プラント「エデンの園」からアダムとエバを追放し、部下の「ケルビム」を門番に任命してアダムとエバが絶対に「エデンの園」に進入しないようにしました。

何故なら遺伝子治療薬「永遠の生命」は定期的に服用しないと薬の効果がなくなってしまって最終的に寿命で死んでしまうからであり、その遺伝子治療薬「永遠の生命」はエデンの園の中にしか無いからです。

これにより長期間働いたのに一切の退職金もなく無一文で追放されたアダムとエバは最終的に寿命で死ぬことが決定しました。しかしながら薬の効果によって通常なら７０歳ぐらいで死ぬはずなのに930歳まで生きれたのは遺伝子治療薬「永遠の生命」のおかげです。

また、司政官「ヤハウエ（エホバ）」に逆らった部下の「ルシフェル」も追放され、「ルシファー」と名前を変え、地球人からは「悪魔サタン」と呼ばれて恐れられるようになりました。

ルシファーのしようとした行為は長く地球人に誤解されていましたが、情報公開を目的として地球人に真実を教えようとしたその崇高な動機を正しく理解しているのは、後にフリーメイソンと呼ばれる一部の地球人たちだけです。

（これは、現在我々が教わる地球の歴史とはヨーロッパの一地方の白人文明を基準にしたキリスト教史観であり、ローマ帝国〜ヨーロッパ史〜アメリカ史という地球のごく一地方から見ただけの歪んだ価値観であり、被征服民族としてキリスト教文明によって徹底的に搾取され破壊され絶滅させられた中南米のアステカ文明やアフリカ文明やアラブ文明の歴史は完全に否定されているという事実と対比するとわかりやすいです）


さて、この司政官「ヤハウエ（エホバ）」とは精神的に未熟な司政官であり、一度怒ると自分の感情コントロールが出来ませんし一度何かを決めると意地でも実行します。

例えば「ノアの箱船」の話。人類の文明が徐々に発達し、ある程度の規模になってきたら人々が自分を崇拝しないのでそれが気に入らず、大洪水で滅ぼすことを先に決定し、ノアの家族というごく数名の人間を任命して人々に警鐘を鳴らさせ、お義理で警告したから自分の義務は完全に果たした、みんな死んでしまえ！とばかりに、高度な科学文明を使って大洪水を起こして人類を絶滅させる。（ノアの家族には箱船を作るという大仕事があるんだから、地球の人々への警鐘活動がおろそかになるのは当たり前）

また、ソドムとゴモラの話。文明がある程度発達すれば当然スケベも発達します。インターネットの黎明期に高価な機械を買い難しい学習をしたパイオニアの男達の本当の動機はスケベです。日本ではお上の規制のおかげで絶対に見れないスケベが、海外に接続すればモザイク無しでタダで無修正画像が見放題。この衝撃的事実があったからこそインターネットの普及が爆発的に加速したわけです。（Windows95時代の話だよ）

司政官「ヤハウエ（エホバ）」は地球に住む時間が長いわけですから、そういう人間の微妙な心の動きが充分にわかっているはずなのに、先にソドムとゴモラを滅ぼすことを決定しておいてお義理で現状確認のためにみ使い２人を派遣し、ロトが必死で説得することで多少は譲歩して、「ソドムとゴモラの住民達が悔い改めたら滅ぼさない」という絶対不可能な条件を提示して、短期間の説得が駄目だと見るや予定通り火と硫黄（原子爆弾？）で滅ぼす。まことにもって精神が未熟な司政官。

その他にもいろいろあります。司政官「ヤハウエ（エホバ）」がモーセを直接指導して、カナンの地にイスラエル人を連れて行く途中にいったい何千人殺したのか。「ヤハウエ（エホバ）」の指導の下、ある町を攻めて勝てば男も女子供にも容赦なく皆殺しは当たり前。勝てば官軍を地でいくこの極悪非道の指導により、地球人はいったい何人殺されたのか。異星人が地球文明に直接介入する権利がどこにあるというのか。

こういう、何でもかんでも「殺してしまえ、滅ぼしてしまえ」という精神的な未熟な司政官ですから、ヘブライ語聖書（旧約聖書）の後編では出てこなくなります。つまり「ヤハウエ（エホバ）」は司政官を解任されたってことです。

この後、新しい地球の司政官が12人の部下の中から選ばれます、それがイエス・キリストです。この時期には略奪プラントである「エデンの園」は存在しませんから、新しい司政官の仕事は地球人に対する精神的フォローになります。つまり、殺しすぎた「ヤハウエ（エホバ）」に代わって、「人を殺すのは良くないことだ、大切なのは愛だよ愛」という愛のメッセージを地球人に教えることです。

しかしながらこのイエス・キリストも無能でした。言ってることは確かにご立派でも、布教が始まって軌道に乗ったと思ったらすぐに自分から殉教してしまい、後継者の育成に失敗したことです。

生きている時に後継者の育成に失敗したので、殉教した後でパウロという後継者を任命したんですが、こいつも救いよう無い無能者で、こいつが現在のキリスト教の基礎を作ったんですが、こいつに指導された歴代聖職者の指導の下、殺しまくること殺しまくること何億人。中世の十字軍の遠征とか、ヨーロッパの魔女狩りとか、中南米のアステカ民族の虐殺やら、アメリカ先住民の虐殺でいったい何億人殺したのか、一神教ってのは本当にろくなもんじゃない。

この原因は自分だけが絶対に正しいというキリスト教の不寛容の精神なんですが、一神教教徒達はそれを絶対に認めず（認めると一神教が成立しないから）、今後もキリスト教は信者達が口で愛と平和を唱えつつ、キリスト教国家が他国の人々を殺し続けるでしょう。（現在はキリスト教国家アメリカがイラク人を殺しています）

てことで、ご利益のある人殺し宗教のキリスト教を信じるぐらいなら、御利益の無い日本の葬式仏教を信じた方がまだましだよーん。

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という馬鹿話をオフ会でよくします。こういうのって頭のトレーニングみたいなもんで、キリスト教という固定観念にとらわれた人達の発想の転換のきっかけになるんだよね。

キリスト教根本主義者の小話って最高ですね。特にこのくだりが。

＞悪霊�A：大丈夫だ！おいらが、まいけるってのをとりこんで、発言禁止にして、青イルカの口封じしちまったからな！まいけるってのは単純だから助かったよ。それに、せっかくほんとの事を聞いても、聞く耳ないから気づかれずにすんだしな。

↑ってことは、青いイルカさんは悪魔の使いってことになりやしませんかね？　青いイルカさんが僕をキリスト教に導きいれることが出来なかったわけですから。単純なやつですら導けなかったんですよ（笑）　青いイルカさんが動けば動くほど悪魔は大喜びするということになりますな。


あくまで僕の実感なんですが、JWから離れた2世の中でも15〜20人に1人位はJWで宗教に懲りているはずなのに、やっぱり宗教に入っちゃうんですよね。いろんな要素があるからなんとも言いがたいですが、カルト宗教のような問題ある宗教団体でもない限り、それは別に構わないことだと思うんですよね。「羹に懲りて膾を吹く」というのは当たってないです。適切な諺が出てこないんでアレですけど、しいて言うなら「押し売りにNO!と言える様になった」ってだけのように思えます。不要なものなので要らんと言ってるだけ。必要ならこっちから出向きますよ（＾＾）


バリバリの批判派の僕が言うのもなんですが、JWにも良い教えが有るんですよ。
１）地獄は存在しない・死後に苦しみはない。
２）復活の希望がある。
３）三位一体というわけの分からない教義を教えてない。
という既存のキリスト教からすれば異端とも言われる教えなんですけどね。

既存キリスト教って、「救い」をやたら強調するじゃないですか。「救われるためには〜〜しなければならない」といった具合にね。救われないとどうなるか。地獄に落ちる、と。でもね、それって地獄が怖くなければなんら意味がないと思いません？　

残念ですけど、僕は死んだ後のことまで考えるほど暇じゃないです。今の生きている間をいかに幸せに生きるか、そっちのほうがとっても大事なことなんです。キリスト教的な生き方をしないほうが幸せを感じる人間は大勢います。青いイルカさんからすれば、僕みたいな人間は「救われていない、かわいそうな人」なんでしょうけども、僕はそのように思考を持つこと自体が「かわいそうだなあ」と思ってしまうんです。救われるかどうかなんて神様が決めることであって、いかに宗教的な生き方をしていようとも、どんな聖職者であっても決められることじゃないと思うんですよね。そう思ってる時点で自分を神と同レベルに置いている事に気がついていないのは客観的にも見て滑稽ですらあります。（救いは自分たちの宗教にしかないと言ってるJW信者も同じです）　でもって、これは言っておかなきゃいけないんですが「今現在、宗教なしでも充分幸せです（＾＾）」　なので宗教は要りません。


反論できなかったことが悔しくて、こういう形で小話を書くことでしか鬱憤晴らしが出来なかったんでしょうけども、そうすることが本当に救いの手を差し伸べていることになるのかどうか、少し考えれば分かりそうなものですが。

というわけで、僕はあなたのことは「自称・牧師」としか思えません。牧師なら牧師らしく行動してもらえませんかねぇ？　

青いイルカさん、

まいけるさんと何があったか存じませんが、同世代として恥ずかしくなるような書き込みです。

何を意図されているのか不明ですが、とても牧師さんの言葉とも思えません。原理的クリスチャンが、ＪＷ以上にキケンな宗教であることを自ら「証言」されているようなものですよ。

僕がサタンだったら、600万ちょいしかいないJWなんか放っておいて、イスラム教の拡大を指示します。

だいたい、イルカさんとか、ゆーじさんとか、まいけるさんとか、たかだかネットで数十万アクセスの個人の活動なんか、注目するかなぁ？？？

結局エホバだろうがイエスだろうが、神様ってのは、

どんなに良い人格を持った一個人であろうと

信じないものは地獄行きで

どんなに腐った性根の人間でも

信じれば天国行きなのね。

単純で素晴らしいわ！

JWの教理では、マザー・テレサは絶対に救われません。
なぜなら、あれだけ弱者救済のために死ぬまで活動していても
彼女は異教崇拝者であり、大いなるバビロンであり、悪魔サタンの手先だから。

では、マザー・テレサが仮にJW信者で、
人知れず同じような弱者救済活動を死ぬまでしていたらどうか？
三位一体であるキリスト教を信じない異端宗教崇拝者は神に救われません。

そういうのって合わせ鏡を見ているようでおもしろいね。

天国も、地獄も存在しない、
私は、「確かめられないものは無いのと同じ」だと思う。
人が言う、創造主（神）と呼ばれる存在も　また。
それでも、いるというなら自然の摂理で死んだのだ、と言うしか証明しようがない。

ポッコリさん

簡潔でポイントを押さえたコメントありがとうございます！

どこか詩的な響きさえあります。個人的に好きですね。こういうのって･･･。

特に文章の体裁（間の取り方）と、「単純で素晴らしいわ！」の文が素晴らしいですね！

私も少し真似してみました↑

さて、ポッコリさんのほとんど言われる通りなのですが、「どんなに腐った性根の人間でも、（キリストの身代わりの死を）信じれば（その腐った性根を悔い改めているので）天国行き」なんですね！

まことの神を信じないことが（敬わないこと＝不敬罪）、聖書で言う「最大の罪」ですから････子の親に対する最大の罪は、自分の親を親として認めないこと（親を親とも思わないこと、敬わないこと）と同じ････この点でJW２の皆さんは、親からほとんど虐待的な仕打ちをされてこられたので、親を敬うことが困難となっているし、神を敬うことが難しい（反発がある）のは無理もないと思っています････、神様は、その罪を悔い改めない（すなわち神を信じない）「どんなに良い人格を持った一個人」よりも、その罪を悔い改める（すなわち神を信じる）「どんなに腐った性根の人間」の方が好きなんですね（ﾙｶ18:9-14）。

その罪を悔い改める（すなわち神を信じる）なら、愛深い神様はキリストの身代わりの死のゆえに、私たちの罪を赦して下さるのですね。これが人類に対する最大の神の恵みです（ｴﾍﾟｿ2:1-9）。

そして、その罪を本当に悔い改めて（すなわち神を信じて）その「腐った性根（罪）」を赦してもらった神の子（信仰者）は二度とその罪の生活（腐った性根）に戻らないように心がけるようになります（ｴﾍﾟｿ2:10）････時には失敗するでしょうが････。

お前たちは神を信じようとしない。よって、死後に天国には行けないのだと。

私の言う事を聞き、私のように行動すれば救われるのに。と言う。


だが、「天国や地獄」の存在を証明できる人は誰もいない。死んだ人は何も言わないのだから。

証明不可能なことに付け込んで「信じろ！信じろ！　地獄行きだ！」と連呼すること何の意味があるのだろうか？

私たちの言う事を信じればハルマゲドンで滅びずに済みます。というJWとどこが違うのだろう？

両者に共通するのは、自分を神の代弁者として「裁き人」となっていることによる自己満足なのではないだろうか？

神を信じない人に死刑を言い渡せるのは神様だけのはずのなのに、自らを裁き人として名をあげようとする行為は、まさに自分を神と同等にしていることに気付かない様は実に滑稽でもある。



一言で言えば、場の空気すら読めない人間が何をほざいても無駄、無駄。ってことですな。


追伸：こんなことを書くから「サタンの手下その２と基本的に仲良し」とか言われるんだろうなあ（笑）

まいけるさん

勘違いされてますよ！

「（ゆーじさんが）基本的には、まいけると友達(仲間)だから」と言う意味ですよ！

親を敬わないのが不敬罪？

なにそれ？

私が愛情のある親で、子供がいたとして、子供に望むことは、

自分を敬うことではなく、立派な人間になることです。

子供が立派に育ってくれれば、それでいいんです。

普通の愛情ある親の皆さんはそう思われるのではないでしょうか？

子供から敬われたかったら、敬われるに値する事をすればいいんです。

単純でしょ？

旧約聖書にあるように「些細な罪」で激怒したり、

あまつさえ、「自分を敬わないやつは永劫の苦しみを負え」

などと言うような親は

敬うに値しない、狭い度量の親です。

私が神様なら、
誰を神として信じようと、その信仰が本物であり、立派な人間であるなら恵みを与え、
赦しが必要なら、何の見返りも要求せず赦しを与えます。
聖書にもあるように
「受けるより与える方が幸福」
なのですから。

敬う見返りにしか与えない愛ならば
なんとちっぽけなことでしょう？

イエスご自身、「自分を愛するものを愛したからと言って、当たり前のことだ。盗人たちでさえ、そうしている」と言い、
「汝の敵を愛せよ」
と言われたのです。

もっと「神の意図」を酌んでください。

神は「自分を敬うことを求めているのでしょうか？」
それとも「人類の幸福」を望んでいるのでしょうか？

私が神ならば、
まず人類を幸福にしてから、自然に発生する敬う気持ちを喜びとします。

全く次元の違う話ですが、

私は、全ての人が神なのだと信じています。

なぜなら、あなたが死ねば、あなたが見る事のできる世界は消滅します。

あなたという主観を通してのみ、あなたにとって、この世は存在するのです。

然るに、神たるものも、あなたが作っているのです。

青いイルカさん・・・

私はＪＷを出てきた人間だけど・・（神も聖書もまだ信じていますが）

あのね、貴方の言い方もＪＷそっくりだよ

気づいていないのは貴方だけ？

神は心を見られる方だよ・・神がね、貴方じゃなくね

貴方の言う心無い言葉で・・宗教がますます嫌いになっちゃったよ〜

貴方はキリストの贖いの価値を強調するが故に実際に大切な事を忘れているようだわ

これじゃ貴方の宗派でも口先だけの信仰で通用してるのかな

よっぽど無宗教のポッコリさんの言われる方が納得しています

文字化け失礼しました。要点だけいいますと：

＞この点でJW2の皆さんは、親からほとんど虐待的な仕打ちをされてこられたので、親を敬うことが困難となっているし、神を敬うことが難しい（反発がある）のは無理も無いと思っています

といった安易な発言は、JW2でなくとも反発を招きますよ。どっかの本かサイトで得た生半可な知識に基づく思い込み。

確かに世の人から見れば虐待に近いだろうけど、一方でそうは思いたくないJW2の心理状態。また親を敬いたくても、そうできない親子関係に至ることもある点を理解しないこういった不用意な発言は、神経逆なでするだけです。

かくいう私もJW2の心理を本当に理解してるわけじゃないけど、このくらいのことはわかります。

オイラは、それを神と呼ぶかどうかの違いだけで、造物主なる存在は今でも信じてます。
造物主なんだから、永遠の命、エネルギー問題等々、人間が考えてる問題なんか多分簡単に解決できるんでしょう。
死があるから生がある。って考え方、よくわかりますし、別に永遠の命はいらんから苦しまずに死ねる方法を教えてクレと思いますが、造物主の目線と人間の目線を同じところに置くから、生と死の相対関係が成立するわけだと思うんですよね。
造物主の存在を認めるならば、今認識されているどのような価値観も否定されうるといったらいいでしょうか。

まぁ、そんなことはさておき、最近ふと聖書を手にする機会があって、創世記を読んだんですが、もしも、造物主＝エホバだとすると、この神はキテるね！！！と思いました。
自分が愛している子供に、触って欲しくないというものをわざわざその子供の目の前に置いて、それを触ってしまったからといって、本人だけではなく、末代まで祟るってのはどういう了見なのか。。。
挙げ句の果てに愛を語り、自分に信服しない子供は容赦なく叩き殺し、残った人民（神民？）たちと素敵で幸福な永遠の生活をって。。。
あんた将軍様じゃないんだから。。。
猜疑心に凝り固まって自分を裏切るのではないかと、子供すらも試す愛に飢えた神って感じがします。
普通、判断能力がつかない子供の目の前に毒を置いて、子供が舐めたからといって子供を怒りますかね？
自分を責めるか、そうならないように努力をすると思いますけど。
少なくとも人間に対してはそういう感情を持つように仕組んであるようですけどね。

我々がシムシティのようなゲームで「世界」を作るように、造物主も我々より一つか二つか上の次元にいるそういう存在だったりしてｗ

本当にこういうことを考えると気分が憂鬱になります。
本当に生か死か、早く決めておくれという感じっす。

＞「どんなに腐った性根の人間でも、（キリストの身代わりの死を）信じれば（その腐った性根を悔い改めているので）天国行き」

親鸞の説いた悪人正機説と変わらないですね。

＞どんなに腐った性根の人間でも
＝悪人

＞（キリストの身代わりの死を）信じれば
＝仏の慈悲を信じれば（信じて念仏を唱えれば＝ＪＷ的には一心にエホバを敬えば）

＞（その腐った性根を悔い改めているので）天国行き
＝（自分が悪人であることを理解して仏の慈悲にすがっているので）極楽往生必定

共産主義ソ連のスターリン時代､ボリス・スコンべルトという若いユダヤ人医師が反政府活動の嫌疑の故に､シべリア強制収容所に連れて行かれました｡その収容所で敬虚なギリシャ人クリスチャンに出会い､彼の情熱的な導きによってクリスチャンになりました｡この医師はキリストを心の中に受け入れ､救いを得､その信仰と御言葉によって､過酷な労働が毎日強いられる強制収容所の中で､初めて魂の自由と平安を得る事ができました｡

キリスト者が主から与えられている魂の自由と心の平安は､これを誰も､剣も､牢獄も､迫害も､そして死でさえも､彼らから奪い取る事はできません｡彼は一生涯収容所で暮らして行く事について自分の人生をつぶやく事無く､気高い人生を神の為に､感謝と喜びをもって､生きて行く決心をしました｡その為に二つの事をキリストの故に､決心しました｡驚くべき神様の愛を教えてくれたそのギリシャ人クリスチャンの友人のように｢隣人を愛しながら暮らす事｣そして､キリストが命じられたように｢全ての人々に福音を伝えながら暮らす事｣の二つを一生涯の事として決心したのです｡

彼は医者でしたので､シべリア収容所で医師として働くように命じられていました｡そして､医師として人々を愛して､献身的に収容所の病人を診てあげました｡同時に､キリストの愛と救いを伝えたのです｡ところが､一人の若者が､ガンの病で苦しんでいるのを知って､手術を試みました｡しかし､収容所では囚人に対して､手術を行う事は禁じられていたのです｡またキリストの福音を公に伝えている事が､当局に知られる事となり､結果として死刑判決を受けました｡死刑の前日､この医師は手術した若者のそばに座り､夜遅くまで､神様の愛とキリストの救いについて､真剣に伝えました｡　

翌朝､医師は刑場に連れて行かれる前､次のような質問を受けました｡｢もし､神への信仰を拒み､キリストの道を伝える事をやめるなら､減刑にし､死刑を免れる事もできるが､おまえは､それを拒んだ｡おまえはこの道(キリス卜に対する信仰の道)を選択した事に後悔はないか？｣

この質問に対して､このクリスチャン医師は｢私は自分の人生で､誤った選択をして後悔した事は数多くありますが､私がキリストという救い主､神の子を信じ、その信仰に生きる決心をした事を後悔した事は全くありません｡私の人生でキリストを選択した事は､決して後悔する事のない最高の選択であり､神の恵みでありました｡｣と答えました｡そしてついに､この医師は広場で銃殺されました｡

この医師の愛と決死の手術を通して､命が救われたこの若者は､このクリスチャン医師の立派な信仰の証しを目の前に目撃した時に､回心し､この医師と同じ救い主イエス・キリストを信じる決心をしたのです｡そして､この若者こそ､後にノーベル文学賞作家となったアレクサンダー・ソルジェニーツィンなのです｡そして､この作家のペンの力がやがて､無神論国家で共産主義のソ連邦を崩壊へと導く力の一つとなって行ったのです｡

｢イエスは自分を信じたユダヤ人達に言われた､『もし私の言葉の内にとどまっておるなら､あなた方は､ほんとうに私の弟子なのである｡また真理を知るであろう｡そして真理は､あなた方に自由を得させるであろう』｣(ﾖﾊﾈ8:31-32)

｢使徒達は､御名の為に恥を加えられるに足る者とされた事を喜びながら､議会から出てきた｡｣(使徒5:41)

あなたの人生で､主イエス･キリストに対する信仰の道を選択しない事は､死後､取り返しのつかない永遠の後悔をあなたに与える事になるでしょう｡　神はこう言われる､｢私は､恵みの時にあなたの願いを聞き入れ､救いの日にあなたを助けた｣｡見よ､今は恵みの時､見よ､今は救いの日である｡(2ｺﾘﾝﾄ6:2)｣

ものみの塔研究用の記事を無理矢理読まされてるみたいだな。
ここまでJW的なキリスト教の教派って珍しいんじゃないの？

青いイルカさん。
自分の言葉で書けないの？
他人の書いた言葉をコピー＆ペーストしても意味無いよ。
自分の作った論文を無理矢理他人に読ませたいのなら、
自分のホームページを作ってそこでやってください。

掲示板は言葉のキャッチボールをする場所です。
あなたのへたくそな論文を無理矢理他人に読ませる場所じゃありません。

はじめまして、青いイルカさん。

お話を読んで、私はイルカさんとはちょっと違う風に感慨を持ちました。つまり、個人的な思想や信仰をコントロールしようとする国家権力の野心に屈せず、自分の望む思想や信仰をしっかり守って生きたこと、それがそのお医者さまの人生を豊かにしたんだなあ、ということです。

処罰や脅迫によって人間を思うままに操作しようとしても、そんなことは長続きはしないんですよね。エホバの証人時代を振り返っても、それは真実だと私は思います。自分が望むこと、自分の意思、自分の感受性に正直であることって、とても大切だと思います。他人の望むことのために生きる人生なんて、生きた心地がするはずがないですよね。

他の人の感受性や意思を尊重することはもちろん大切なことです。それができない人は友だちができない人です。友達のいない人生なんて貧しいと思います。でも一方で、自分の意向や意志を全く放棄して、とくに処罰や脅迫に屈してしまって、ただ他人の人生の道具として生きるということは実は死んでいるのと同じだと思います。

そのお医者さまも、ご自分の信仰を貫くことによって、ご自分の人生を「生きた」のだと思います。「心も体もともに滅ぼす神を怖れた」からでしょうね。もし、身の安全を第一にして、信仰を放棄したなら、そのお医者さまは身体は生きることができますが、人間としては死んだも同然だったと思います。実際に死ぬこと以上に苦しむことでしょう。自分の望む信仰、自分がしたい生きかたができないことは、人間にこれ以上ない屈辱を与えるからです。

だから私は、エホバの証人をやめたことはまったく後悔していません。人間関係では失敗したり、傷ついたり、傷つけたり、ほんとにたくさんリスクを負ってきましたし、これからも負うことになります。それでも過ぎてしまえばね、さほど悲しく思わないんです。むしろリスクを怖れて何ほども波風の立たない「安全」を護ってエホバの証人に留まっていたなら、きっと生涯の終わりには後悔に責めさいなまれることになるだろうと思います。「あの時、ああしておけばもっと違う人生になったのに」、そんな空虚感を告白して死に臨むような、そんな人生だけは最低だと思います。

そういうわけで私は、そのお医者さまの逆バージョンで、自分の望む生きかたを選択しようと思います。つまり、「もし、あなたの人生で､主イエス･キリストに対する信仰の道を選択しない事は､死後､取り返しのつかない永遠の後悔をあなたに与える事になるだろう。それでもキリストに背を向けるか」と脅迫されても、私は「はい。私は自分の望まない生きかたや信条を押しつけられて生きることはしません。そうすることは、身体は生きても、人間としては死ぬことになります。屈辱のうちに生きる苦しみは、私にとっては地獄の苦しみ以上のものとなるでしょう」ときっぱり言えるようであり続けたいです。そう言えること、自分をしてそう言わせる特質が「勇気」だと思います。

イルカさんのお話しを読んで、「生きること」について朝からちょっと真面目に考えさせていただきました。ありがとうございました。

俺はJW側の擁護をする気はさらさらないんだけどさ、
空気を読めないキリスト教の牧師である青いイルカさんは、
自分の信仰心を神に対して表明するために、
元JW達の心に塩をすり込むことで自分の良心を満足させたいみたいだから
ソース付きでいちいち教えてやらなきゃならない。

青いイルカさんは「キリスト教徒はこんなに偉い、それに対してJW信者はクソだ」
って言いたいみたいだから、「どっちもどっちだろ」って意味で
　Watchtower Library 2006 - Japanese Edition　CD-ROM　から引用します

現役だった人はみんな知ってる例のあれです。
青いイルカさんのために全文引用しますんで、
今更興味の無い人は華麗に読み飛ばしてね。

キリスト教牧師の青いイルカさんは読み飛ばさずにちゃんと精読するように。

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*** ものみの塔91 8/1 25–29ページ エホバの食卓に着くのは何と喜ばしいことなのでしょう！ ***


エルンスト･バウワーの語った経験

現在では，エホバの証人の集会に出席したり，王国の良いたよりを宣べ伝えたりするのは比較的容易です。しかし，ここドイツではいつもそうだったわけではありません。独裁者のアドルフ･ヒトラーが支配していた1933年から1945年までは，そうしたクリスチャンの活動に参加すれば自分の命を危険にさらすことになりました。

ヒトラーが政権を握る1年前に，私はドレスデンで初めてエホバの証人に会いました。その時私は30歳でした。そして1935年1月にエホバに献身し，バプテスマを受けたいという願いを表明しました。私たちの活動は1933年にすでに禁止されていたため，私はこのような質問を受けました。「あなたは自分の決定が何を意味するのか本当に理解していますか。自分の家族，健康，仕事，自由，さらには命さえも危険にさらすことになるのです」。

「費用は計算しました。神のご意志を進んで行ない，そのためには死をもいといません」と答えました。

バプテスマを受ける前に，私はすでに家から家に宣べ伝える業を始めていました。ある家の戸口で，制服を着たSS（ヒトラーの黒シャツ隊/親衛隊）の若いリーダーに会いました。彼は，「これが禁止されているのを知らないのか。警察に電話するぞ！」とどなりました。

「どうぞ。私はただ聖書について話しているだけです。そのことを禁じた法律はありませんから」と，私は落ち着いて答えました。そのあとすぐに隣の家に行くと，出てきた人は親しみやすい紳士で，早速私を家の中に招き入れてくれ，私は事なきを得ました。

その後間もなく，毎週集まっていた5人ないし7人の証人からなる聖書研究の群れの世話を任されました。私たちは近隣の国々からひそかにドイツに持ち込まれた「ものみの塔」誌を研究しました。こうして，禁令下にもかかわらず，私たちは霊的に強められるよう定期的に「エホバの食卓」に着きました。―コリント第一 10:21。

試練を経験する

1936年に，ものみの塔協会の会長，J･F･ラザフォードは，スイスのルツェルンで開かれた大会を訪れ，ドイツにおける神権的な活動を監督する立場にいた兄弟たちをその大会に招きました。多くの兄弟たちはパスポートを没収されていましたし，大多数の兄弟は警察に注意深く監視されていたので，少数の兄弟しか出席できませんでした。私は，ドレスデンで業を監督していた兄弟から，ルツェルンでその兄弟の代理を務めるように頼まれました。

「でも，私は若過ぎて経験が足りないのではないでしょうか」と尋ねました。

彼は私を安心させるように，「今大切なのは忠実であることです。それが最も重要なことです」と言いました。

ルツェルンから戻ると間もなく，私は逮捕され，突然，妻のイーファと二人の小さな子供たちから引き離されました。ドレスデンの警察本部に連行されて行く途中，私は一生懸命に導きとなる聖句を思い出そうとしました。そして思いに浮かんだのが箴言 3章5節と6節でした。「心をつくしてエホバに依り頼め。自分の理解に頼ってはならない。あなたのすべての道において神を認めよ。そうすれば，神ご自身があなたの道筋をまっすぐにしてくださる」。この聖句を思い出したために私は強められ，最初の尋問に対する備えができました。その後私は窮屈な独房に閉じ込められ，少しのあいだ捨て去られたような絶望的な気持ちになりました。しかしエホバに熱烈に祈ったところ，平和な気持ちで満たされるようになりました。

裁判では2年3か月の禁固刑を宣告され，バウツェンの刑務所で1年間独房に監禁されました。ある時，退職した裁判所の役人が―その人はだれか別の人の代理だったのですが―私の独房のドアを開け，同情してこう言いました。「何も読んではいけないのは分かっているんだが，気晴らしのために何か必要だろうと思ってね」。そう言いながら彼は，私に古い家族向けの雑誌を数冊そっと渡し，「夜になったら取りに来るから」と告げました。

実際には私は「気晴らし」になるものなど何もいりませんでした。独房に監禁されている間，私は聖句を思い起こし，講話を作り，それを大きな声で話していたのです。でも聖句がどこかに載っていないだろうかと思って雑誌にざっと目を通しました。そして幾つか見つけました！ そのうちの一つはフィリピ 1章6節でした。この聖句は一部こうなっています。『あなた方の中で良い業を始めた方が，それを続けて完成してくださるであろうということをわたしは確信しています』。私はこの励ましが与えられたことをエホバに感謝しました。

後で私は強制労働収容所に移されました。そして刑期が終わることになっていた1939年の春，収容所の所長は私に考えが変わったかどうか尋ねました。「自分の信仰に忠実であり続けるつもりです」と私は答えました。するとその所長は，お前はザクセンハウゼン強制収容所に移されるだろうと言いました。

その強制収容所では自分の衣服を取り上げられ，シャワーを浴びさせられ，体毛をすべて剃られ，囚人服を支給されました。次にもう一度シャワーを浴びさせられましたが，今回は服を全部着たままでした。これはSSが“バプテスマ”と呼んでいた過程で，それから私はずぶぬれのまま晩まで外に立たされました。

収容所ではエホバの証人はSSから特に残忍な扱いを受けました。いろいろな時に，私たちは何時間も際限なく閲兵場に立っていなければなりませんでした。時々仲間の一人が，「おいしい食事ができたらいいだろうなあ」とため息まじりに言うこともありました。すると別の人が「そんなことを考えてはだめだ。エホバのお名前とその王国を擁護することがどれほど名誉なことか，それだけ考えなさい」と言います。さらにもう一人が，「エホバは私たちを強めてくださる」と言い添えます。このような方法で私たちは互いに励まし合っていました。時にはただ親しげにうなずくだけで，「私は忠実でありたいと思います。あなたもそうですね」という気持ちを十分に伝えることができました。

収容所内での霊的食物

ある人々は率先して兄弟たちに霊的食物を供給しました。私はその人々を援助するよう選ばれました。私たちが持っていたものと言えば，分厚いルター訳聖書1冊だけでした。もちろん，それを所有することは禁じられていたので，この宝物は隠してありました。それぞれの監房ブロックで指名された兄弟が一人だけ短い時間その聖書を見ることができました。私は自分の番になったとき，懐中電灯を持ってベッドの下に潜り込み，15分ほどそれを読みました。聖句を暗記しておいたので，後でブロックの兄弟たちと話し合うことができました。このように霊的な食物の分配はある程度組織されていました。

すべての兄弟たちは，祈りの中でさらに多くの霊的食物をエホバに願い求めるよう励まされました。エホバは私たちの祈願を聞き届けてくださいました。1939年から1940年にかけての冬に，新たに投獄されたある兄弟は，「ものみの塔」誌の新しい号を数冊，自分の木製の義足の中に入れて収容所内に持ち込むことに成功しました。これは奇跡のように思えました。なぜならすべての囚人は体を厳重にチェックされたからです。

これらの雑誌は安全のことを考えて，1回につき1日，選ばれた兄弟だけが利用できました。ガレージを建設していた時など，私はトレンチにしゃがんで雑誌を読むことができました。その間，別の兄弟が外で見張りをしてくれました。（バラックの中で座って手袋や他のものを修理する晩の）“裁縫の時間”にも，私は「ものみの塔」誌をひざの上にひろげ，両側に二人の兄弟が見張りとして座りました。SSの番兵が来ると，私はすぐに「ものみの塔」誌を隠しました。捕まったら命を失うことになりかねなかったのです。

エホバは，私たちが記事の中の元気づけられる考えを記憶するよう，すばらしい方法で援助してくださいました。普通だと完全に疲れ切って，夜になるとぐっすり眠ってしまうのですが，「ものみの塔」誌を読んだ晩には何度も目が覚めて，その考えをはっきりと思い起こすことができました。他のブロックの指名された兄弟たちも同様の経験をしました。このようにしてエホバは，私たちが霊的食物を分配できるように，私たちの記憶を鋭くしてくださいました。私たちは兄弟たち一人一人に近づき，その人を強めることによってその霊的食物を分配しました。

死に至るまでも忠実

1939年9月15日，私たちの作業班はいつもより早く収容所に戻らなければなりませんでした。何があったのでしょうか。アウグスト･ディックマンという一人の若い兄弟が公開処刑されることになっていたのです。ナチはこれによって大勢のエホバの証人に信仰を捨てさせることができると確信していました。処刑の後，他のすべての囚人は解散させられました。しかし，私たちエホバの証人は閲兵場で追い回され，動けなくなるまで蹴られたり，棒でたたかれたりしました。そして自分の信仰を捨てる宣言書に署名するよう命令されました。そうしなければ私たちも射殺されることになっていました。

次の日までに署名した者はだれもいませんでした。それどころか，到着した時に署名していた一人の新しい囚人まで，自分の署名を撤回してしまいました。彼は裏切り者として収容所を出るよりは兄弟たちと一緒に死ぬほうを選んだのです。その後の数か月というものは，重労働につかされ，絶えず虐待され，食物もろくに与えられませんでした。1939年から1940年にかけての冬は寒さが厳しく，その間に100人以上の兄弟たちが命を失いました。彼らはまさに終わりまでエホバとその王国に対して忠誠を保ちました。

そうこうしているうちに，エホバは少しほっとする時を与えてくださいました。多くの兄弟たちは新たに設けられた収容所で働くために移動させられ，そこでは前のところよりも多くの食物が与えられました。そのうえ，脅しも幾分弱まりました。1940年の春，私はノイエンガム強制収容所に移されました。

ノイエンガムにおける霊的食糧

私が到着した時，そこには20名ぐらいのエホバの証人のグループがありましたが，聖書や他の出版物は何も持っていませんでした。私はエホバに祈り，ノイエンガムの兄弟たちを強めるために自分がザクセンハウゼンで学んだ事柄を活用できるよう助けを求めました。最初の段階として私は聖句を思い起こし，それらを日々の聖句として選びました。それから集会を開く準備を整え，それらの集会で私がザクセンハウゼンで読んだ「ものみの塔」誌の記事の考えを説明することができました。新しい兄弟たちが到着すると，彼らは最近の「ものみの塔」誌から学んだ事柄を報告しました。

1943年までにノイエンガムのエホバの証人の数は70名にまで増加しました。証人たちは，空襲の後片付けのような，収容所外の仕事を割り当てられるようになりました。その結果，聖書や「ものみの塔」誌や協会の他の本やブロシュアーをひそかに収容所内に持ち込むことができました。私たちはまた，郵便によってその他の書籍や記念式のための赤ぶどう酒とパン種の入っていないパンの入った小包を手にすることもできました。エホバはそれらの小包を検閲する人の目をくらまされたようです。

私たちは違うバラックに分散させられていたので，七つの「ものみの塔」研究のグループを作り，それぞれのグループに司会者と補佐を置きました。「ものみの塔」誌のコピーは，私が一時的に働いていた司令官の事務所でひそかに作成されました。それで，各研究グループは，毎週の研究のために少なくともそれぞれ1冊の完全な雑誌を受け取ることができました。集会が取りやめになったことは一度もありませんでした。それに加えてグループは，毎朝閲兵場で日々の聖句と「ものみの塔」誌の注解の写しを手に入れました。

あるとき，SSが休みをとったので，私たちは半日の大会を開くことができ，どうやって収容所内で宣べ伝えることができるか話し合いました。私たちは収容所内を区域に分け，『王国の良いたより』を携えて組織的に囚人たちに伝えるよう努力しました。（マタイ 24:14）囚人はいろいろな国から来ていたので，私たちの業と王国のことを説明した多言語の証言カードを作りました。私たちがたいへん熱心に宣べ伝えたので，政治犯たちは「どこへ行っても耳にするのはエホバの話だけだ」と不平を言いました。私たちの活動の野外奉仕報告はスイスのベルンにある支部事務所に届けられました。

ゲシュタポが1944年にすべての収容所を調査するまでは，万事うまく行っていました。ノイエンガムにある私たちの文書保管場所は発見されませんでしたが，カール･シュワルツェルと私に関して幾らかのことが知られました。三日間にわたって私たちは尋問され，殴打されました。試練が終わった後，私たちは二人とも全身傷だらけでした。しかし，エホバの助けにより，生き延びることができました。

豊かにあふれる霊的祝福

私は1945年5月に連合国の軍隊によって解放されました。自由の身になった翌日，私は兄弟たちや関心を持つ人々の小さなグループと共に行進を始めました。歩き疲れた私たちは最初に着いた村の井戸のそばに座って水を飲みました。気分がさわやかになると，私は聖書を小脇に抱えて家から家に伝道しました。一人の若い婦人は，エホバの証人が信仰のゆえに強制収容所にいたことを知って大変感動しました。彼女は台所に姿を消すと，私たちのグループのために新鮮なミルクとサンドイッチを持って戻ってきました。

その後，私たちはまだ囚人服を着ていましたが，村全体に王国の音信を宣べ伝えました。ある村人は，私たちを中に招じ入れ，食卓にたくさんの食物を並べてくれました。私たちが何年もの間食べられなかったものをご馳走してくれました。それは大変おいしそうでした。でも，私たちはがつがつと食べたのではありません。まず祈りをささげ，それから静かに，行儀良く食事をしました。それで見ていた人はたいそう感銘を受け，後に私たちが集会を開くようになったとき，聖書の話を聞きに来ました。一人の婦人は音信を受け入れ，今では私たちの姉妹となっています。

私たちは歩き続けました。そしてエホバの世話を驚くべき方法で経験しました。今や自由の身になって，エホバの組織が出版するすべての霊的食物を引き続き楽しみ，またそれを他の人々と分かち合うことができるのはたいへんすばらしいことです。それ以後も，エホバに対する私たちの絶対的な信頼は，何度も何度も報われました。

1945年から1950年まで，私はマグデブルグのベテルで奉仕する特権にあずかり，それから1955年まで，ベルリンにあるものみの塔協会の事務所で奉仕しました。その後，1963年まで旅行する監督として奉仕しましたが，その年に妻のヒルダは子供ができたことを知らせました。（最初の妻イーファは，私の拘留期間中に亡くなり，私は1958年に再婚しました。）私たちの娘も，後に熱心なエホバの証人になりました。

私の最初の妻との間の子供たちはどうなったのでしょうか。不幸にも，私の息子は真理に全く関心を示しませんでした。しかし娘のギセラは関心を示し，1953年にギレアデ宣教学校に出席しました。現在彼女は夫と共にドイツのある大会ホールで奉仕しています。エホバの助けにより，私は1963年からずっと援助の必要なところで開拓奉仕を続けることができ，最初はフランクフルトで，次にはチュービンゲンで奉仕してきました。

今日に至るまで，私はエホバの組織がその信仰の家の者に与える備えに余すところなくあずかってきました。（テモテ第一 3:15）今日わたしたちは容易に霊的食物を手に入れることができますが，わたしたちはそれをいつも感謝しているでしょうか。私は，エホバがご自分に依り頼み，忠実を保ち，その食卓にあずかり続ける人すべてに豊かな祝福を蓄えておられることを確信しています。

[26，27ページの図]
（正式に組んだものについては出版物を参照）
ザクセンハウゼン強制収容所
A. SSのバラック
B. 点呼の行なわれる中庭
C. 独房の建物
D. 隔離施設
E. シラミの駆除施設
F. 処刑場
G. ガス室
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


てことで青いイルカさん。
聖書の神に対する信仰心のためにシべリアの強制収容所で殺された
ユダヤ人ボリス・スコンべルトと、聖書の神に対する信仰心のために
ナチの強制収容所で殺されたJW信者アウグスト･ディックマンの命の重さ
に違いはあると思うかね？
その心の底の動機の部分の純粋さについてはどっちもどっちだろ。
偉いのは自分たちの側だけじゃないんだよ。
自分の視野の浅い視点だけでステレオタイプ的にJWを見ないでくれよな。


>ALL
俺がJWの擁護的発言をすることになるとは思わなかったぜ。
キリスト教の牧師ってのは生臭過ぎて本当にろくなもんじゃない。
元JW信者を転教させてキリスト教徒にしたいってそこまでこだわるのは
元JW信者が自分たちにとってよっぽどおいしい餌にしか見えないんだろうな。
日本人の人口比率でJWを含むキリスト教徒の割合はわずか１％。
他に９９％の選択肢があるのに、たった１％の中の小さいパイの奪い合いかよ。
あーあほらしい。

ここまでエホバの証人的な自称牧師さんは初めてですね。
じつはエホバじゃないの？

てか、盲信者って、もの凄く哀れ。

誰かからもらう幸せを当てにするよりも、

自分で幸せをつかまないと、

人から受けた幸せに、本当に感謝することなんて

できないんだよ。

> 日本人の人口比率でJWを含むキリスト教徒の割合はわずか１％。
> 他に９９％の選択肢があるのに、たった１％の中の小さいパイの奪い合いかよ。

どなたかが述べてたように、JW2の20人に1人くらいがキリスト教に興味を示すとすると、ここにきてる人の5％くらい。それなりにおいしいパイでしょう。

現にこんなに反応してくれるのはJW関係者くらい。世の人からはほとんど相手にされないんだろうね。そういう意味ではちょっとかわいそうな気もします。

＞自称牧師の方へ。

僕は、信仰とか趣味とかって「自己満足の世界」だと思うんですよね。周囲の人に「へぇ、すごいね」と言われているうちはまだいいんですが、度が過ぎると周囲は迷惑を被るだけなんですよね。

迷惑を掛ける対象が家族だけだったら、まだいいです。家族なんだから仕方ないと諦めもつきます（実際諦めております、苦笑）　ただ、自分の自己満足のために第三者を巻き込む、これは最悪・最低の行為ですね。

嫌がっている相手に「自分は素晴らしいと思う。だから他の人にとっても素晴らしいものなのだ！」と思い込んで行動するのは、強要に他なりません。これだけここの掲示板の人たちが「迷惑だ」と言っているのに、長文を書き込み、しかもその行為によって気分を害する人が大勢いるのにそれを行い続ける。そのような行為のどこが「キリストの愛」なんでしょうね。

この際なのではっきり言わせてもらいますが、「オナニー行為なら他人様に見えないようにやってください。気持ち悪いです。」　以上。

追伸：あなたさ、本物の牧師だというのなら、所属を明らかにしなさいよ。僕はあなたを牧師だと思ってないし、逆に「ＪＷの方がナンボかマシ」と思わせるものみの塔協会関係者の工作員じゃないのかとまで勘ぐってますよ（笑）


＞ゆーじさん、JW watcherさん
ここまで効果の無い布教活動をなさる方も珍しいと思います。

＞元JW信者を転教させてキリスト教徒にしたいってそこまでこだわるのは
＞元JW信者が自分たちにとってよっぽどおいしい餌にしか見えないんだろうな。

以前にも書いたことがありますが、僕のお会いしたことのあるＪＷ系では超有名なあの牧師さんは真顔で「ＪＷの聖書解釈の間違いを正せば自分たちの教会に来るようになる」と言っていましたからね。一般人よりも聖書について知っているＪＷ関係者はおいしい存在なんでしょう。特に元ＪＷは「本物を知らないがゆえに神の道から外れてしまったかわいそうな人」くらいにしか思われていません。そういう感覚が彼らの常識みたいなんですが、今回のこのお方はやりすぎですよねぇ。


＞キリスト教関係者の人へ
誰かこの人を止めなくていいの？　じゃないと全部のキリスト教が同じように思われちゃいますよ。ここまで来るとキリスト教全体の評判を落とすことになっちゃってますけど、それでいいんですかねぇ？　早く引き取りに来てくださーい（笑）

あなたは、“神様の愛”“イエス様の愛”と言う事を仰って
いますが、私はそんなあなたにお尋ねしたいことがあります。

あなたはいわゆる『天国』とやらに行きたいので信仰を
働かせているのでしょうか？
それとも、そういう見返り、“自分の得になる事”がなくても
神やイエスに対して信仰を働かせているのでしょうか？！

はっきり言いますが、私は“神を愛するより、金を愛する者”
です。物心ついたころから、貧しさの環境の中で育ち、貧しいって
理由だけで差別を受けてきたからです。
一番心に残ってるのは、小４の頃の出来事。　宿題を忘れたか、
なんかの理由で担任の女性教師はクラスの男子に命じて、「罰に、〇〇子の頭を一発ずつ殴ってもいいからね。」と先導し、頭をボコボコに殴られました。

他人にしたことはいい事も悪い事も自分の身に帰ってくるといいます。
私はかつてのこの女教師が老人ホームかなんか、あるいは、同居してる家族か何かに現在・虐待されている事を願います。

１円足りなくても品物は買えず、１０円足りなくても、バスにさえ
乗れない。こんな当たり前の事をあなたは日頃・意識しながら生活してはいないでしょうね。私が神やイエスの愛を意識しないのと同じ様に・・。

もし神やイエスが、信仰の見返りにお金でもくれるってんなら、私は
カトリックだろうがプロテスタントだろうがＪＷだろうが、信仰してやってもいいですよ。

抽象的な“神の愛”とやらで、日々の暮らしを成り立たせて、生きていけるほどいけるほど世の中甘くはないと思いますがね。

　もう一度尋ねます。
青いイルカさん、あなたが神やイエスを愛し、信仰を働かせるのは、
“天国行き”と言う切符を見返りに欲しいからですか！？
それとも全く無私の心からですか？！

　（ＪＷの研究生時代にさえ、司会者から上記の境遇故に、差別的な言葉を言われた経験有り。）

＞生きていけるほどいけるほど

生きていけるほど　←　が正解です。<m(__)m>

私の経験からすると、ファンダメンタルなプロテスタント系の牧師さんは、多かれ少なかれイルカさんと同様の考えの人が多いですね。ある意味ではJWの鏡像のようにも見えます。

で、どっちがキケンかというと、明らかに輸血問題や様々な忌避事項があるJWのほうがよりキケン。JW2の皆さんも少なからずこのような事柄により、本人の感じ方には程度の差こそあれ、何らかの影響を受けたと拝察します。

その点では上記原理主義的クリスチャンのほうが、罪は少ないのですが、聖書の記述の矛盾や進化に対する見解は、どちらもほぼ同じ。その合理化のためのインチキ手法まで驚くほど似通ってます。

聖書は人間が書いた書物として、大変すばらしい本の一つであることは私も異論ありません。でも2000年前の知識や想像は、人間の認識活動（科学もその一部ですが）の拡大に伴って、正しくない部分があることが明らかにされるのは当然です。

原理主義的クリスチャンはそれでも聖書の記述が正しいと主張し、だんだん相手にされなくなってきているし、一方ＪＷは聖書の記述を変えてまで聖書の記述が首尾一貫しているように見せてるんでしょうね。

ところで、イルカさんの行動。この方の頭は典型的な原理的クリスチャンそのものですね。でも、この場での言動は、単に場の雰囲気が読めない、またネットに不慣れなオヤジというイルカさんの特質（？）に根ざしたものだと思います。

プリンさん、下記のお尋ねの件への回答です。

> 　もう一度尋ねます。
> 青いイルカさん、あなたが神やイエスを愛し、信仰を働かせるのは、
> “天国行き”と言う切符を見返りに欲しいからですか！？
> それとも全く無私の心からですか？！

私が、神やイエスを愛し、信仰を働かせるのは、

「“天国行き”と言う切符を見返りに欲しいから」ではなく、

「“天国行き”と言う切符を、すでに頂いたから」です。

すなわち、イエス・キリストを信じる信仰のゆえに、私は20才の時、「“天国行き”と言う切符（永遠のいのち）」を神から頂きました。先に神が私を愛して下さったので、ただ私も神を愛している（愛し返している）だけです。

「そのあかしとは、神が永遠のいのちをわたしたちに賜わり、かつ、そのいのちが御子のうちにあるということである。御子を持つ者はいのちを持ち、神の御子を持たない者はいのちを持っていない。これらのことをあなたがたに書きおくったのは、神の子の御名を信じるあなたがたに、永遠のいのちを持っていることを、悟らせるためである。」ヨハネ第一の手紙５章11-13節（口語訳）

青いイルカさん
ここを見ている元2世の中には、過去のいろいろな生い立ちから
聖書の聖句なんぞ今更見たくもないって思ってる人がいっぱいいるわけ。
そういう元2世達の心の事情に少しは気を遣ってくれないかな？

口語訳聖書を持って無くても、聖書の聖句はインターネットで
検索すれば誰でも簡単に読めます。↓

日本語聖書検索サイト
旧約、新約聖書の口語訳、新共同訳、新改訳の検索ができます。
http://ebible.echurch-jp.com/

この場合、「ヨハネ第一の手紙５章11-13節（口語訳）」って書けば
見たい人は勝手に検索して見るし、見たくない人は絶対に見ません。


あなたが聖書を読んで感動するのはあなたの勝手だけど、
それをあえて全文引用して他人に無理矢理読ませようとする行為は
キリスト教の布教活動であって、元2世たちにとって大きなお世話なわけ。

今後も牧師という立場を利用してこの掲示板でキリスト教の布教活動を繰り返し、
他人の心の中に土足で立ち入る行為を繰り返すなら
管理人としてあなたにイエローカードを出すからね。
（イエローカード2枚でレッドカードになり、掲示板を出入り禁止にします。）

あくまで、私の妄想です。　
実体が見えない宗教…

良い言葉を並べ、人の信用を得て予言が当たっていることを聖書という古代の書物を使って証明する（必要になれば、時代にあわせ書きかえる）

その中に、聖書は絶対だ！予言は成就せねば！と、考える人がいて、ＪＷの寄付が予言実現の為にどこぞやの組織にまわされて共謀関係になっていたりしたら、怖ろしいなと思います。（妄想ですが）

ＪＷのお金の流れは、日本だけじゃなくブルックリンの本部など含め透明化されているのでしょうか？

普通、悪い予言は外れた方が良いと思いますが、ＪＷの組織の中には予言を止めようと考える人はいないんでしょうか？

神も聖書も人が創ったファンタジーと考える私は、小さな予言が当たるたびに人為的な何かを感じてしまいます。

＞ここを見ている元2世の中には、過去のいろいろな生い立ちから
聖書の聖句なんぞ今更見たくもないって思ってる人がいっぱいいるわけ。
そういう元2世達の心の事情に少しは気を遣ってくれないかな？


元１世でもそうですよ、元２世さんであれば生い立ちそのものからそう感じる方もおられるように、１世も生き方そのものを聖書中心に（実は組織中心だったんだけどね）生活してきたものだから・・

自分から欲して生活の中心にしてしまった聖書とはいえ・・未だに聖句を見せられると吐き気と頭が締め付けられるんです、

おまけにこうして頭ごなしに聖句をもってこられるとＪＷ時代を思い出してしまい心のバランスがとれなくなってしまうんです、

１世でもこうなんだから元２世さんであればなおさらでしょう、

青いイルカさん、聖句を調べたり読んだり考えたりは自分からしますし出来ます、もちろん拒否する自由もあるしね！

私と同じようないい歳をしていらっしゃるんでしょ？伊達に年月を重ねてきたわけじゃないでしょ？

いい加減に分かったらどうですか？、「ヨハネ第一の手紙５章11-13節」の聖句なんかは・・たかだか人間が人間に対して威張って読むような聖句じゃないはず、

特に貴方のような方からは聞きたくないですね。

　青いイルカさん、レスどうもありがとうございます。<m(__)m>
いい意味でも、悪い意味でも、既に神から“永遠の命”を頂いた（もうすでに過去形なんですね。）(^_^;)　と公言できるあなたは、幸せな方なのかもしれません・・。

　“神を愛するより金を愛する者は神の王国を受け継ぐ事は出来ません”って、聖書にありますよね。
と言うか、イエスの犠牲があったとしても、はなっから私は自分自身が“永遠の命”に値する人間だとは思っていないからです。

　昔っからそうだったんですが、何かいい事で、自分が選ばれるとか、人から受け入れられるとか、そんな経験が無かったから、〜だからこそＪＷ研究生になりたての頃は、「ここの人達だけは、私を受け入れてくれる、裏切られたりする事はないだろう。」と感動し、まんまと騙される破目に・・〜
私の為の“永遠の命の受け分”がある等とは期待していないんですよ。

　仮にあったとしても、可能なら・楽園行きの切符は自分が好きな人に譲るだろうな〜。　私よりも、楽園においてはるかに有意義で意味のある生き方が出来そうな人だから。
新世界約によると“火の燃え盛る地獄”とやらで永遠に責め苛まれる事は無く、“自我”において自分と言う個人が完全消滅するならば、それでもいいと。

　今は自分の元の宗教で・仏教徒ととして、お寺さんとのお付き合いなどをし〜両親のそれぞれの月命日のお参りとか、お寺での行事に参加して、説法を聞きにいったりする。〜生活してます。
気が向けば、聖書や、ＪＷの昔の雑誌・書籍読んでます。（だって、元取らなきゃね！ちゃんと寄付額払ったんだし。）(笑)


　自分の人生、どれ位の時間があるのか、それはもちろん自分には判りません。死んだ両親、特に母親に心配かけないよう、私自身が幸せで・充実した人生をおくる事が親孝行だと思ってるから、一日一日を自分なりに頑張って生きていこうと思ってます。(^_^)

　今さら、ハルマゲドンが有っても無くても、永遠の命があってもなくても、正直どうでもいいんです。

　＞青いイルカさん、ご自分でＨ・Ｐを作られる事をお勧めします。
ＮＨＫのテキストで『中高年のためのパソコン講座』が、シリーズで結構出てるみたいですし、その中にＨ・Ｐを作る為のテキストもあるんじゃないかと思いますので。
ご自分のＨ・Ｐでなら、幾らでも好きな発言〜布教活動〜出来る事ですし・・。

　＞突然ですがアニメ『王立宇宙軍・オネアミスの翼』とかはご覧になった方はいます？
主人公は宇宙船パイロットのシロツグで、（声・森本レオ）遊郭や繁華街で宗教の布教活動をするヒロイン、リイクニ（声・弥生みつき）らのストーリーでしたが、昔これを見た時・当時研究生だった私は、“終末期の人類ってこんな感じか？！”と、何となく感じたものでした。

私が下に書いたＪＷに対する疑問は、答えを誰も知らないのかそれとも、当たり前の疑問すぎ探せば解るのに何を今更聞いてくるのか？といった、感じなのでしょうか？

もしかして、何を言っているのか解らない文章になってますか…？ときどき、人から指摘されるので（笑）

掲示板だと、公に履歴が残ってしまうので、警戒する人も中にはいるかもしれませんが…。（アドレス貼っときます）

ただ、私は自分の懐いている疑問に対し、自分以外の人がどの様に考えているのか、知りたいんです。

低反発マットさん

>聖書は絶対だ！予言は成就せねば！と、考える人がいて、
>ＪＷの寄付が予言実現の為にどこぞやの組織にまわされて
>共謀関係になっていたりしたら、怖ろしいなと思います。

そう考えている組織がフリーメイソンのイルミナティと言われています。
JWは過去にフリーメイソンと関係がありました。現在はわかりません。
イルミナティに関しては1900年代初頭には明確に存在して活動していましたが
現在の活動状況はよくわかっていません。


>ＪＷのお金の流れは、日本だけじゃなくブルックリンの本部など
>含め透明化されているのでしょうか？

会衆単位での金の流れは透明化されています。
寄付金は複数の人間によって管理され、
その収支は会衆で毎月発表しています。
しかし、日本支部以上の金の流れは秘密です。
金の流れがどうなっているのかは誰もわかりません。


>普通、悪い予言は外れた方が良いと思いますが、ＪＷの組織の中には
>予言を止めようと考える人はいないんでしょうか？

一日も早く人類が絶滅することを願い、
自分たちだけが人類絶滅後に行き残ることを願って、
聖書予言の成就のために毎日毎日伝導するのがエホバの証人です。
なので予言を止めようとする行為は、ハルマゲドンが来る日を延期させ、
その後に来る楽園が来る日を延期させる行為ですから、
そういう不埒な考え方をする人はエホバの証人としてやっていけません。


>神も聖書も人が創ったファンタジーと考える私は、
>小さな予言が当たるたびに人為的な何かを感じてしまいます。

聖書の預言は当たっているかもしれませんが、
過去にJWのした予言は全て外れています。
だからJWの言う楽園は絶対に来ません。
聖書の預言とJWの予言は分けて考えないと
自分のマインドコントロールが溶けないよ。


>私が下に書いたＪＷに対する疑問は、答えを誰も知らないのかそれとも、
>当たり前の疑問すぎ探せば解るのに何を今更聞いてくるのか？といった、
>感じなのでしょうか？

低反発マットさんは昼寝するぶたを全部読んで無いでしょ。
全部ちゃんと読めばちゃんと書いてあることばっかりなんだよね。
答えが出なかったのはそのせいもあるんじゃないのかな？


>私は自分の懐いている疑問に対し、自分以外の人がどの様に
>考えているのか、知りたいんです。

掲示板ってのは他人のレスを期待して書くと確実に裏切られるからね。
掲示板の会話には流れがあります。
みんなが青いイルカさんのネタで喋っている時に、
話の流れを無視していきなり書きたいことを書いてもスルーされちゃうよ。
質問があるのなら明確に「質問」と書けばレスは帰ってきます。
なんとなく自分の意見を言うだけなら、自分の感情の吐露が目的と判断され、
「返事を期待してるわけじゃないんだな」と思われてスルーされちゃいます。
だからあまり気にしない方がいいと思うよ。

ゆーじさん

＞そう考えている組織がフリーメイソンのイルミナティと言われています。
＞JWは過去にフリーメイソンと関係がありました。現在はわかりません。
＞イルミナティに関しては1900年代初頭には明確に存在して活動していましたが
＞現在の活動状況はよくわかっていません。

私の妄想じゃなく、そういう組織があったんですね…。怖！！私は組織の実体が明るみに出た方が虐待や、輸血問題より多くの人をＪＷから守れる気がするんですが、みんなしてグルだったらどうしようも無いですね。

＞聖書の預言は当たっているかもしれませんが、
＞過去にJWのした予言は全て外れています。
＞だからJWの言う楽園は絶対に来ません。
＞聖書の預言とJWの予言は分けて考えないと
＞自分のマインドコントロールが溶けないよ。

すみません、書き方が悪かったです。私の言いたかった当たっている予言とは、天災が来るとか、戦争が起こり、対処しにくい危機の時代が来るという、地球や政治経済の事に詳しい専門知識を持つ人間なら当然予測できる未来の事を、ものみの塔や、目覚めよ！といった雑誌を通し聖書の聖句を引用してあたかも予言成就を作り上げているという事だったんです。

最初の書き込みで、何か面白い本ないですか？と聞いたとき聖書・宗教以外でと言ったのがそもそも間違いだったかもしれませんね…宗教について知りたいならそういう事調べないと解らない事もあるだろうし…昼寝する豚きちんと観てみます。ゆーじさん、親切丁寧にありがとうございます。

>最初の書き込みで、何か面白い本ないですか？と聞いたとき
>聖書・宗教以外でと言ったのがそもそも間違いだったかもしれませんね…
>宗教について知りたいならそういう事調べないと解らない事もあるだろうし…

こういうのって雑学の総合力みたいなもんだから「これ！」ってのは無いんだよ。いろいろな本を大量に読んで、その中に共通する共通点を探し出して、それが基礎情報だって自分で判断して探し出すしかない。なぜなら世の中で発行されている全ての本ってのは、「基礎情報（他の本からの引用や、自分が取材で聞き取った情報）」に「自分の意見を肉付け」して作ったものだから。

なので、ある本の著者が書いた内容が勘違いの大馬鹿野郎でも、その基礎情報には価値があるわけ。それを知るためにはジャンルを問わずに大量に本を読んで、その中の共通部分を探すことで基礎情報を知ることが出来るわけ。それ以外に世の中に隠された本当の事を知る方法は無いんだよね。

んで、そうやって知ったいろいろなジャンルの基礎情報を総合すると、見えないものが見えてくるわけ。世界支配を企むイルミナティの話は証拠文書が少なくて関係者による証言証拠だけなので、そういうのって嘘も混じってると考えるのが当然だし、内容が「学研のムー」ネタに近いから、まじめにイルミナティネタを書くと人格を疑われちゃうんだけど、調べれば文書証拠が出てきて確実に確認出来るのは国際ユダヤ資本による陰の世界支配説かな。（現状の世界は完全に国際ユダヤ資本に支配されちゃってるけどね）


例えば、フランス革命を成し遂げたのは国際ユダヤ資本の資金です。その結果ナポレオンが出てきてあちこちと戦争したから国際ユダヤ資本は死の商人として大もうけして現在の豊富な資本の基礎を作りました。

日露戦争で戦費の確保に苦しんだ大日本帝国の外債募集を引き受けたのはイギリスに住むユダヤ人の銀行家ヤコブ・シフでした。この人は国際ユダヤ資本のメンバーです。これによって戦費の心配をする必要が無くなった日本は海外から石炭や弾薬を安定して大量に買えるようになり、補給は途切れることが無くなり安心して戦争に没頭できるようになりました。

そして日本が陸海でロシアに大勝して、「勝ち逃げ状態」で講和することで、ロシアは国内情勢が不穏になり、最終的にロシア王朝は人民に倒されます。これで国際ユダヤ資本は目的達成。ロシアと日本に戦争資金を提供して、両国に武器弾薬を大量に売った国際ユダヤ資本は死の商人として大もうけします。

誰かに扇動された一部の過激派によってセルビアの皇太子が暗殺され、それがきっかけで第一次世界大戦が勃発し、敵味方に分かれた国際ユダヤ資本は両陣営で武器弾薬を売って大もうけしました。

第一次大戦後に帝政ロシアを解放し、ソビエト帝国を作った陰の功労者は国際ユダヤ資本の資金です。

ナチス党に資金援助してヒトラーを総統に祭り上げたのは、ドイツ国内ではクルップ社をはじめとする国際ユダヤ資本であり、それに手を貸したヨーロッパの国際ユダヤ資本です。

第2次大戦後、世の中は冷戦になり、アメリカは余計な軍事費を対ソビエトのために大量につぎ込まなきゃならなくなったので、軍産複合体となったアメリカの国際ユダヤ資本は長期間に渡って大もうけしました。

20世紀末に、ルーマニアのチャウシェスク政権を倒し、東側の共産主義を崩壊させるきっかけを作ったのは、アメリカの株取引の資本家ジョージ・ソロスの私財です。ルーマニア出身のユダヤ人、ジョージ・ソロスは自国のユダヤ人がチャウシェスク政権に弾圧されているのを見るに見かねて、デリバティブという株取引でもうけた私財をルーマニア支援のために兆単位で送り、それが軍資金となってチャウシェスク政権は崩壊します。それがきっかけでドミノ現象が起きて、ベルリンの壁も無くなり、東側の共産主義は崩壊しました。それに全面協力したのは国際ユダヤ資本です。そして、現在のロシアは資本主義になり、国際ユダヤ資本の草刈り場になってます。

要するに、国際ユダヤ資本は焚き付けとマッチを用意してその国の国民に火をつけさせて既存のものを破壊させて需要を作り上げ、今度は供給側として大もうけするというやり方で金儲けするから。

なんでそうなるかって言うと、世の中には聖書預言を成就させたいって信じて行動するユダヤ人の大金持ちグループがいるから。

その証拠資料として有名なのは「シオンの長老の議定書」という怪文書。これはユダヤのシオニズム運動の一環の中で書かれた秘密文書で、1901年にロシア語で翻訳発行された怪文書。（原本はフランス語版と言われているが存在しない）

この本は「本物だ」「いや偽書だ」って言われて長期間に渡って議論されているけど、議題である「それを書いたのはユダヤ人か反ユダヤ人か」ということより、この本の発行後、世の中はいろいろ抵抗したけど結局この本の通りになり、今の世界は国際ユダヤ資本が最も有利になるように決めたられた商取引ルールになり。日本も完全に巻き込まれてその一員になっちゃってます。

シオニズムってのは、世界中に散らばったユダヤ人達が終わりの日にイスラエルに帰ってくるって聖書に書かれてるからその預言を実行するんだって行動した人たちで、その人たちの活動の結果、新制イスラエル国家が誕生して聖書通りにイスラエルという国が出来て、現在は追い出されたパレスチナ難民と紛争しているのはご存じの通り。

そしてユダヤ人による国際支配説で絶対に勘違いしちゃいけないのが、国際ユダヤ人とは、現在の一般ユダヤ人であるアシュケナジー・ユダヤ人（カスピ海沿岸に住んでいたユダヤ人とは全然関係ない白人たちで、現在のユダヤ人の９０％を占めているカザール人の末裔）と、スファラディ・ユダヤ人（昔のイスラエルびとの血を直接引き継いでいるアラブ人顔の本当のユダヤ人たち）ではないということ。

国際ユダヤ人とは、ヨーロッパとアメリカに住むごく一部の超大金持ちの偽物ユダヤ人達のことで、白人顔のカザール系ユダヤ人資産家連中による陰の国際支配ってこと。（一般のユダヤ人は国際ユダヤ人に支配される側なので本当のことは知らされていない）


んで「シオンの長老の議定書」の妙訳はここで読めるけど、
http://www.asyura2.com/data001.htm

とにかくややこしい文書だから本を買って読んだ方がわかりやすい。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%B3%E9%95%B7%E8%80%81%E3%81%AE%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8-%E5%9B%9B%E7%8E%8B%E5%A4%A9-%E5%BB%B6%E5%AD%9D/dp/4880861685/ref=sr_1_1/249-0333015-1789950?ie=UTF8&s=books&qid=1180433953&sr=1-1


でね、そういう世の中の陰謀を知ったからって何が今の自分に何が出来るわけもなし。単に自分の知的好奇心を満足させるだけなんだよね。そういういろいろな無駄を積み重ねると、違う視点からいろいろと見えるものが見えてくるよって言いたかっただけ。

「すんげー回り道だけど、自分の知的好奇心を満足させたい暇人はやってみれば？」って感じかな。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

最後に与太話を。

自分がそんなに影響力があると思ってないので、まさか個人の資産で国家を解放できるなんて思ってないのに大量の資金でルーマニアを解放しちゃった投資家のジョージ・ソロスだけど、調子こいて今度は日本に手を出してきました。目的はアジア通貨危機をもう一度起こして日本を破産させてがっぽり金儲けを企んだ。

しかし神の国に住む日本人達はアホではなかった。一度目の通貨危機は初めての経験なのであれこれドジを踏んで大量の資産を国際ユダヤにかすめ取られたが、その手口を十分に研究して2度と同じ轍を踏ませなかった。

そのために用意した日本の秘密兵器が「日銀砲」と言われています。この秘密兵器でこてんぱんに撃たれて大損したジョージ・ソロスは、2度と日本に手を出さないと周りに言ったそうです。日本ってやっぱりたいしたもんです。

さすがは消えたイスラエル１０部族が最終的にたどり着いた国だけある。


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２ちゃんねる、市況2板より

77 Trader＠Live! :2006/09/21(木) 12:51:31.95 ID:7hwUFqcS

【日銀砲】

日銀上司「いいか、これから１分ごとに１０億円づつ円売りドル買い介入を行う」
日銀部下「１分ごとに１０億円も？」
日銀上司「そうだ１分ごとに淡々と売り続けるんだ。これから２４時間売り続けるんだ。」
日銀部下「２４時間ですか？」
日銀上司「そうだ。為替相場に終わりは無いんだ。もちろん交代要員も用意してあるが
　　　　　　出来るだけ頑張ってくれ。」
日銀部下「はー、、。でも１分間に１０億円だと１日に１兆円以上の資金が必要ですが？」
日銀上司「今、３０兆円用意してある。当面はこれを使う」
日銀部下「それを使い切ったらどうするんですか？」
日銀上司「財務省が保有している２００兆円もの米国債のうち、比較的短期のものを最大
　　　　　　１００兆円売って新たな介入資金を作る」
日銀部下「米国債なんか売っちゃっていいんですか？」
日銀上司「円売りで買ったドルで新たに米国債を買い、国庫に返還するので問題は無い。
　　　　　　とにかく相手が折れるまで淡々と売り続けるんだ。休んだらヘッジの思う壺だ」

これを３５日間続けました。
この結果アメリカのヘッジが２０００社倒産しました。
また、行方不明になったり自殺した人も大量にいました。

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「日銀砲」については読売新聞の解説を読めばわかります。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo146.htm

＞そういう世の中の陰謀を知ったからって何が今の自分に何が出来るわけもなし。単に自分の知的好奇心を満足させるだけなんだよね。そういういろいろな無駄を積み重ねると、違う視点からいろいろと見えるものが見えてくるよって言いたかっただけ。
＞「すんげー回り道だけど、自分の知的好奇心を満足させたい暇人はやってみれば？」って感じかな。

マニアックどころが、ヤバそうな情報が…沢山！
……ヤバそうなと思うのは私の基礎情報がないからですね、きっと。
しかし、面白そうなんで中身に囚われないように見てみます。