昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#10001-#10100

トップページの510000キリ番踏んだのは僕です。。。

悔しい経験をされたのは嫌な事ですが、家族揃って目が覚めたというのか抜けられて良かったですね。順調に行くと良いですね。
私はJWは全然駄目だと思っているのですが、家族のしがらみがあって集会に「寝に」行ってます。何か事件が起きて妻が目覚めてくれればと思うほどになっています。

> パキシルは、6年間服用し続け安定しているので、正直代えたくありません。しかし、ジェイゾロフトのことも主治医と相談してみようと思います。


とにもかくにも、発売元のグラクソがお話にならない（事件が起こってから報告してくるとか、もう内部ではわかってることを、問題が表面化するまで隠し続けるとか）ので、一度ジェイゾロフトを試してみるってのも一つの手だと思います。
薬価もほとんど一緒だしｗ
しかし、もしもあなたに、パニック障害という診断名場合、あなたがジェイゾロフトへ薬を代えたいという意思を医師に伝えても、医師はあなたの要望を拒否することがあるかもしれません。（うつ病、どう付き合っていけばいいですか？２２ページ参照。）←ものみの塔調ｗ


> 最近気がついたことは、「デパスを飲まない日は解離しやすい」ということ。デパス（のジェネリック）を頓服ではなく、毎夕食後にしてもらおうと考えていますが、どうでしょう？

デパスは、デパス（エチゾラム）でなきゃいけないんですかね？
この薬は、何年か前にドクターレターと言って、製薬会社が、この薬ヤバいって認知した時点で出さなきゃいけない文書があるんですけど、それを出してしまったという前歴持ちの薬なんですよね。
まぶたに日常生活に支障をきたすほどの痙攣を起こす可能性があるということで出たんですけど。
安定剤として用いるなら、他にもたくさん種類があるので、デパスにこだわる必要がなければ、他の薬って手もありますよね。
ただ、どちらにせよ、それで症状が治まるのなら、それはDrにきちんと伝えた方がいいですね。

なんか癒される〜ｗ
癒すはずの宗教を離れた人たちの集まりで癒されるってｗ
オフ会とか出来たらいいですね♪

アドバイス、何回もありがとうございます。

やっぱり決めました。パキシルは替えません。

いろいろネットで調べたり、かかりつけの薬剤師さんに相談したりしましたが、同じSSRI系の抗鬱剤と言っても、パキシルからジェイゾロフトに移行するには、数ヶ月かけてパキシルを減量＆ジェイゾロフトを増量しなきゃならないし、ジェイゾロフトも同じような副作用の危険性が指摘されているからです。

一連の最初の書き込みをしたのは、鬱どん底のときでしたが、ここ数日、とても安定しています。現状維持したいのです。

安定剤（抗不安薬）ですが、6年の通院歴でいろいろ試しました。デパスの他には、レキソタン（これは効果が出るのが遅くて辛い）、ホリゾン（効いてるのか効いてないのか分からない）、あと名前は忘れましたが、いろいろ試しましたよ。デパスが一番安定しています。

ですので、デパスのジェネリックのエチカームをお願いしようと思っています。

何にせよ、患者としての素人考えですので、主治医と相談してみます。

でも、限られたカウンセリング時間（15分）で、すべて話せるかどうか、一抹の不安があります。。。

> オフ会とか出来たらいいですね♪

冬オフは2月11日にやったばっかりです。（約40名参加）
次回のオフ会の予定は夏ですね。

掲示板のルールをちゃんと守ってくださいね。
事情の如何を問わず「通りすがり」のハンドルは禁止になりましたので
あなたの名前は禁止対象となり、問答無用で削除です。

掲示板のルールが変更になった以上、通りすがり以外の「名前」で発言し、
発言内容は、「もう一人の通りすがりですが、・・・・」と書き込むのが筋です。


削除した発言
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10007 返信 管理人さんへ もう一人の通りすがり 　2007/02/28 11:45
元２世伝道者　♂　不活発で棄教でーす　壊れた事はないです　30代前半　宗教はもうこりごりな人

＞通りすがった者　＝　書き逃げ　＝　掲示板がどうなろうが
＞知ったことじゃないという意味ですから掲示板が無駄に荒れる
＞原因になるんだよね

こういった極端な思考に走るあたりがとってもエホバの証人的ですね。

荒らすつもりも嫌がらせするつもりもありませんでした。
たんなる改行ミス。
もう書き込みしませんからご安心を。。。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

あなたが改行ミスで悪気は無いと言い張るのはあなたの自由ですが、
あなたの悪質発言を削除したのは、2007/02/25 13:37ですよ。
削除して３日も経った、2007/02/28 11:45 になってから急に思い出したように反論ですか？
いいわけや後付の理由は何でもできます。今頃言っても誰も信じません。

私はほかのJW系掲示板の管理者に比べて削除しないほうです。
それが削除されたってことは、あなたの削除された発言が悪質だったということです。
掲示板の会話とは文字だけの会話です。あなたの事情は文字でしか判断できません。


以下はあなたが「たんなる改行ミス」だと主張する発言です
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
9992 Re:ＪＷをやめたあとの苦悩 　　もう一人の通りすがり 　2007/02/25 03:59
　　　　
> 問題は、下の子なんですよね…
> しっかり勉強するでもなく就職に関する考え方も甘い。
> 中高生の時期に興味を持った分野があったのに
> 集会や奉仕と両立できないからダメと諦めさせた責任を痛感しています。　

組織から離れた２世の陥る問題ですね。
一般社会で生きていく人生に目標を持つことを否定されてきたわけですからやる気でないのも当然でしょう。


（以下、１メートルぐらい何も発言の無い空白が延々と続く。）


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あなたの発言内容と延々と１ｍ近く続く無言は、
mamaさんの心の中の吐露に対する悪意ある当てこすりと判断しました。

管理人としてあなたの悪意ある発言を放置すると　
mamaさんの心は傷ついて今後自分の心の中の気持ちを正直に発言できなくなります。
また、他の人たちも当てこすり発言を恐れて心の中の気持ちを正直に発言できなくなるでしょう。

「少しは他人の気持ちを思いやる優しい心を持ったどうなんだ！」という考え方から、
あなたの発言は会話の成立しない１回限りの書き逃げと判断し、管理人権限で削除しました。


以上。

改行ミス…は苦しい言い訳ですね。

自分が改行ミスをしたら、削除するか、削除願いをして、それをまず謝罪します。

mamaさん
> しっかり勉強するでもなく就職に関する考え方も甘い。
> 中高生の時期に興味を持った分野があったのに
> 集会や奉仕と両立できないからダメと諦めさせた責任を痛感しています。

世の人として育てられた普通の家庭の子だって、みんなやりたいことがあったわけでもなく、勉強も半端で、仕事に対する考え方も甘い人なんて山ほどいます。

上のしっかり姉さんと比較してませんか？

過ちは過ちとして謝罪しても、毅然とした態度で前向きにことを考えてください。
後ろめたい気持ちから甘やかしてしまわないで下さい。

まだ20年そこそこしか無駄にしてないんだから、あと60年でおつりが来るくらい取り返せます。

mamaさん自身もご自分の人生を今から取り返して、
思いっきり楽しんでくださいね♪

3月11日(日)の渡欧が決まりました．先週末，ここをご覧の元JW約1名（！）にお別れ会を催して頂き，感謝しております．お気遣いありがとうございました．今後たまに帰国しますので（たぶん），他の皆様もまた飲んでやって下さいませ．ませませ．


しかし，どないな事したらあないな改行ミスになんねやろ．．．（超疑問）？

高校時代の友達がエホバの証人２世で、10年近くたってから同窓会での会話がきっかけで研究生していた者です。私はｸﾘｽﾁｬﾝではありませんが子供の頃から聖書に親しんで来たので、ものみの塔の冊子に書いてある事にすぐに違和感を覚えて研究をやめようと思いましたが研究を断る理由をいくら言っても「サタンの誘惑に負けちゃﾀﾞﾒよ」「あいちゃんがエホバに近づいているからサタンが引き離そうと必死になっているのよ」etc…、やめられそうになかったので病気で会う事が出来ませんという理由で研究中断中になっています。
雑誌は今でも毎月ポストに届けてくれているのですが、高校時代の友人という事もあり、なかなか強く断る事が出来ません(T_T)
どうしたらいいでしょう？

あいさん、はじめまして。元ＪＷ２世の緑青と申します。

今回の件、友人だからこそハッキリ断るべきじゃないですかね？
あいさんが断ることで彼女があいさんを避けるのであれば、あいさんと彼女との関係はそこまでだったということです。商売にしろ宗教にしろ、血縁関係や友人関係を盾にしたやり方は卑怯だと思います。私はエホバの証人を辞めて４年になりますが、今回のような現役さんの話しを聞くと、元ＪＷとして非常に恥ずかしく思うと同時に腹立たしく感じます。

ご友人は１２０％善意のつもりでやっているのでしょう。あいさんがサタンの誘惑に晒されている、病気もサタンが研究を邪魔しようと･･･などと本気で考えていると思います。あいさんがハッキリ自分の気持ちを伝えなければ現在の状態は延々と続くでしょうし、あいさんの気持ちを勘違いしている彼女の言動もエスカレートする可能性がありますよ。

ここはハッキリ「ものみの塔の教義は自分に馴染まない」「研究を継続する気はない」と伝えるべきです。言い難いのであれば手紙やメールでも良いと思います。彼女が普通の２世であれば、「もう研究を辞めたい」というあいさんの気持ちを察してくれるはずです。しかし、彼女が「サタンの攻撃･･･」などと執拗に食い下がってくるなら、その時は友人関係を切るつもりでハッキリ拒絶するしか無いと思います。

あいさんがＪＷの教義に違和感を抱いていること、研究を続けたくないこと、それは自分自身の考えであってサタンは関係無いこと･･･そのどれか一つでも彼女に伝わると良いのですが。

あいさん。元２世の者です。
青緑さんと同じく、友人だからこそ勇気をもってハッキリと伝えるのが良いと思いますよ。「自分は続ける気は無い」と。
それで逆切れされたり、これまでの友人関係が壊れるのなら、それまでの関係だったのでしょう。
というか、友人関係を悪用した勧誘だったということになる気がします。
そうならず、友人のまま研究中断できることを祈ります。

これが相手が親だとたいへんなんですよね。いわゆる２世問題。
親は養育者としての責任と強制力を持って教え込むから。

mamaさん
いやな思いをされましたね。私も長老や僕の態度にビックリしたことあります。
当時は「人は不完全」というのを自分の中で繰り返して消化していましたが。やめた後になって消化不良の症状がじわじわと。。

成人までまじめにやっていた私からすると、世の人が５年以下でバプテスマ受けるまで成長できるのか疑問ですが、最近は早くなれるのでしょうか。
娘さんはそのへんの難しさも彼に伝えたうえで入信する決意をされたのですよね。

だとしたら、世の男性にしてはかなりできた人だと思います。
世の「男」の特性については１世ならご存知だろうとは思いますが、世の人となった私からすると、でき過ぎた人にも思えます。（悪く思わないでくださいね。）

娘さんが婚約期間にさらに信頼を深め、良い結婚をされることを祈ります。

そうですか。
薬は合う合わないがどうしてもあるので、現在服用されているお薬が体に合うのなら、それが一番だと思います。
ご指摘のとおり、変更に際しては、セロトニン症候群の関係で増減したりしないといけないのも事実ですしね。
一概に全ての服用者に対して、パキシルが悪いと言っているわけではないので、もしその点で気になさってるようでしたら、申し訳ないです。

相手の方は確実にあいさんのことを思って行動しているので、下手な悪徳業者なんかよりもっとタチが悪いですが、まぁ、段階を追って強く出るしかないでしょうねぇ。。。
軽めに、私には合わないから。って辺りから始めて、これ以上薦められるようだとあなたとの友情関係にひびが入ってしまう、それは避けたいから、って辺りに展開し、それでもダメなら、あなたとは友人ではいられないと言うしかないでしょう。
言い方も段階を追うごとに強めにしていくとよいかと。
合わないとご自身が思われているのなら、流されてはいけません。
彼らはプロです。
しかも、良心で動いているという、プロの上を行くプロです。
くれぐれもご注意あれ。
気がついたら姉妹と呼ばれるようになっていたなんてのはよくある話で。

> 一概に全ての服用者に対して、パキシルが悪いと言っているわけではないので、もしその点で気になさってるようでしたら、申し訳ないです。

あまりにもジェイゾロフトをお薦めになるので、よっぽどの事情があったのか、それとも頑固な方かなのかな？と思ってました。。。誤解していてすみませんでした。。。

患者としては、SSRI系の抗鬱剤は、「試してみる」という気安く飲める代物ではありません。前述した数ヶ月に及ぶ減量処方の件もありますし、なにより合わなかったときの副作用が怖いものです。

そこのところをくんでくださると有り難く思います。

> 患者としては、SSRI系の抗鬱剤は、「試してみる」という気安く飲める代物ではありません。前述した数ヶ月に及ぶ減量処方の件もありますし、なにより合わなかったときの副作用が怖いものです。

実は私自身パキシルを服用したことがあり、その時、全く効果が出ないばかりか、かなり強烈な副作用ばかり出た経験があったため、パキシルに対して個人的に非常に不信感があったことと、医療関係者の中で、先述したとおり、発売元のかなり汚い販売方法に非難の声が上がっていることを加味してそのような発言に至った次第です。
ですので、ＳＳＲＩを別のＳＳＲＩに換えることへの不安感は身をもって承知しているつもりです。
不安感を煽ってしまったみたいで申し訳ありません。

緑青さん、憂人さん、うりさん、とても親切なｱﾄﾞﾊﾞｲｽありがとうございましたm(__)mさっそく昨日電話してみました。
詳しく今までのいきさつから説明すると、
もう研究を続ける気はない、という事は何度も伝えていたのですが、ずっとサタンが…サタンが…の状態だったんです。
JWの内情はよく分からないのですが、その友達はきっと私の事を本当に友達だと思ってくれているから本気で心配して、サタンに取られて楽園に行けなくのを心配している様な気がしたのでどう対応していいものやら…という感じでした。
でも、信者でない私の事を本気で考えるのだろうか…とも思っていました。
そして皆さんのｱﾄﾞﾊﾞｲｽにに励まされて昨日「私はエホバの証人になるつもりはないし、研究も続けたくない。正直ものみの塔組織の教えには疑問を感じる」と伝えたら、(組織に疑問の時点で危険だと思ってくれる事を期待したのだけど……いい方が悪かった？)「疑問があるなら何でも聞いてね♪すぐに答えられない事もあるかもしれないけど調べるから私も勉強になるし"疑問"大歓迎よ♪」と、にこやかに答えられてしまいました(悲)なので「私の事を考えてくれるのは嬉しいけど本気で興味ないし、あまりしつこくされて友達の関係が壊れるのも嫌だから」とも伝えましたが、答えは(狼は羊の群れの周りを回りながら吠える、そうすると弱い羊が飛び出してくる、という様な事を言った後)「大切な友達だからサタンに誘惑されるのが心配なの、協力するから一緒にサタンに立ち向かいましょ！(略)永遠に友達でいたいじゃない？」その後「サタン…」「楽園…」「エホバ…」「サタン…」「楽園…」と永遠に続きそうだったので、電話代が気になりだして(;^_^A　予定があるからと電話を切りました。
本当に良心から言っているのだな、という事だけはしみじみ理解できました…。
縁を切る以外解決法はないのでしょうか……
ちなみにその友達は母親が一世、兄が棄教、旦那もちろんJW(部外者なので立場は分かりませんが集会で司会らしきものをやっていました)子供一人(集会に来ている)で、私の見る限り信者の中でも特に熱心そうに感じました。

みなさんん、ご心配いただき、ありがとうございます。

もう一人の通りすがりさんの空白の書き込みを見た直後、
下の子と電話で話をしていて様子が変なので急遽上京していました。
心療内科に連れて行ったところ、やはり、うつでした。

姉の件を引き金に、国連のことなど組織の裏を知りショックを受けたのに加え、
学校の先生のパワハラと、実習の忙しさと緊張と、
一人暮らしの寂しさを癒してくれていたハムスターを死なせたことが
短期間に重なりすぎて、壊れてしまったようです。

幸い、まだ酷くはなかったので
抗欝剤ルボックス（ＳＳＲＩですよね）と睡眠薬レンドルミンをいただき、
診断書を持って、通っていた専門学校に退学手続きをしに行き、
家に帰りたいというので、新幹線に乗って田舎に戻ってきました。
マンションを引き払う準備などのため、また上京しないといけなくて
しばらくバタバタしそうです。

そんなわけで、お返事が遅くなってしまいました。ごめんなさい。

ゆーじさん
ご挨拶が遅くなりました。先日からお邪魔してますmamaです。
昼豚に出会ったときは衝撃でしたが、お陰で目覚めることができました。
また、ここを通して２世の方の苦しみを垣間見ることができ感謝しています。
ＪＷに引きずり込んだ責任から逃げないように頑張ります。
ゆーじさんご自身、辛い経験をされながら、
このようなサイトを運営して下さっていること、頭が下がります。
本当にありがとうございます。これからもよろしくお願いします。

超超長くてすみません
精神病・精神薬についてコメントさせていただきます。
私は一時期、ﾊﾙｼｵﾝ0.25×2、ﾍﾞﾝｻﾞﾘﾝ10×2、ﾛﾋﾌﾟﾉｰﾙ2×2、ﾍﾞｹﾞﾀﾐﾝA×3以上眠前、ﾋﾙﾅﾐﾝ25×7＋頓服2、ﾊﾟｷｼﾙ×2(後ﾉﾘﾄﾚﾝに変更)、ﾘｰﾏｽ×3、ﾃﾞﾊﾟｽ×3(後ﾚｷｿﾀﾝに変更)、ﾃﾚｽﾐﾝ(まだあったかも)に副作用止め、副作用止めの副作用止め(笑)…なんていうﾒﾁｬｸﾁｬな量を処方されていました。それを半年近く服用したある日、お酒を飲んだので薬を飲まないで寝て起きたらそれまで半年の記憶が殆ど無い事に気付いたんです(おそらくﾍﾞﾝｿﾞｼﾞｱｾﾞﾋﾟﾝ系の副作用の極度の表れ、でも医者は気付かない)。恐くなって病院を変えましたが、私の場合は極端だったにしろ、医者が処方したからといって全部飲む必要はないと私は思います。
それとSSRI、MAXからいきなりゼロにしましたが、副作用も離脱症状も私はありませんでした。慎重すぎるのが医師の特性でもあるので実際は人それぞれかと思います。ﾊﾞﾙﾋﾞﾂｰﾙ系もﾒｼﾞｬｰﾄﾗﾝｷﾗｲｻﾞｰも平気でした。ちなみに従姉のﾍﾞﾃﾗﾝ看護婦(50代)も同意見でした。
それとﾚｷｿﾀﾝ効かなかったとの事ですが、薬の強さはﾃﾞﾊﾟｽと同じ位で、一般的にﾃﾞﾊﾟｽは効くまでの時間が早いが効き目が持続しない、ﾚｷｿﾀﾝはゆっくり効くが効き目が長時間続くそうです。なのでﾚｷｿﾀﾝ常用ﾃﾞﾊﾟｽ頓服の人もいるそうです。


ついでに私が精神病になるまでのいきさつ…
大学に合格したもののお金がなくて入学出来ず貯金のため水商売に飛び込む→いつのまにか水商売にどっぷり浸かり店を出す→軌道に乗って来た頃ボーイに回転資金持ち逃げされる(店の金庫に現金置いてた私も悪いけど)→当然店は潰れ、現金が無いので酒代、従業員の給料、店の家賃etc払えず700万の借金を背負う〈一度目の自殺未遂〉→雇われホステスに戻り地獄の借金返済の日々→やけになってホストにハマる→ホストがヒモになり更に苦しくなる(自業自得)→ヒモから暴力を受ける様になり更に地獄の日々が続く→第三者を解してようやく暴力ヒモ男から解放される→ほっとしたのも束の間、店の客からストーカーされる→ストーカーが暴力団組員になる→ストーカーやるやつがヤクザ勤まる訳もなく突如バックレる→ストーカーの兄弟(JW風の兄弟ではありません勿論、杯を交わした対等の組員です)に、ストーカーの彼女と間違えられいきなり拉致される(彼女じゃないと言っても相手は所詮ヤクザ、責任取らせて金を巻き上げたいだけだから彼女と決め付ける)‐‐余談：ヤクザはカタギの友達には以外と優しいがこういうお仕事的な場面で出会うと容赦ない‐‐→俗に言う『逮捕監禁』『傷害』『恐喝』『婦女暴行』を受ける→自力で逃げ出して警察に行くが証拠・証人ないため長期裁判になり私の証言のみで立証させねばならないとの事〈二度目の自殺未遂〉→夜逃げ同然で引っ越してﾄﾗｳﾏ抱えながら、恐喝で更に増えた借金返済〈三度目の自殺未遂〉→借金を完済する→しばらく仕事を休む→発熱、倦怠感、睡眠傷害の症状が一気に出る→引きこもりになる→睡眠薬服用始める→自殺願望から大量服薬繰り返す→強制入院（九ヶ月間）…躁鬱病混合症＆記憶傷害と診断される。→退院→半年後再び強制入院（四週間）→退院→三ヶ月後保護入院（三週間）→退院→→→現在に至る。
JW以外で心が壊れた一例でした。
長文大変失礼いたしました

下の
ﾚｷｿﾀﾝ効かなかったとの事ですが…
は、
金矢さんはﾚｷｿﾀﾝ効かなかったとの事ですが…
です。
失礼しました。

> 実は私自身パキシルを服用したことがあり、その時、全く効果が出ないばかりか、かなり強烈な副作用ばかり出た経験があったため、パキシルに対して個人的に非常に不信感があったことと、医療関係者の中で、先述したとおり、発売元のかなり汚い販売方法に非難の声が上がっていることを加味してそのような発言に至った次第です。
> ですので、ＳＳＲＩを別のＳＳＲＩに換えることへの不安感は身をもって承知しているつもりです。
> 不安感を煽ってしまったみたいで申し訳ありません。

そうでしたか。そのような事情を知らず、こちらもあなたの気分を害した発言をしたかも知れません。すみませんでした。
やはり、薬の効き方は合う・合わないの個人差があるようですね。

僕の場合は、デパスを飲んで寝てしまうので、そっちのほうが都合が良いのです。レキソタンを飲んで、自殺念慮が収まるまでの3〜4時間は辛いものです。

しかし、あなた、ゆーじさんに負けないくらいの波瀾万丈ぶりですね。。。僕なんか甘っちょろいほうですなぁ。。。

家族のしがらみゆえにＪＷと縁を切ることができない方は多いようですね。
うちの会衆にも、あきらかな仮面クリスチャンがいました。
私たち家族は、誰から見ても変な長老のおかげで堂々とやめることができましたが
なかなか、こんなチャンス（？）はないかもしれませんね。
でも、最近はＪＷ（特に巡回監督や長老クラス）の質が低下しているから
避難場所さんの奥様も何かをきっかけに目覚められるかも。
一日も早くその日が訪れますように・・・

>上のしっかり姉さんと比較してませんか？
>後ろめたい気持ちから甘やかしてしまわないで下さい。

ドキッとしました。
下の子は、保育園時代の夜驚症から始まり、自己免疫疾患などで
幻覚や不眠、発熱は日常茶飯事、まともに通学したのは高校だけ。
なので、ついつい上の子より慎重になってしまいます。
気をつけなくっちゃ。
思い起こさせて下さってありがとうございます。

> 精神病・精神薬についてコメントさせていただきます。
> 私は一時期、ﾊﾙｼｵﾝ0.25×2、ﾍﾞﾝｻﾞﾘﾝ10×2、ﾛﾋﾌﾟﾉｰﾙ2×2、ﾍﾞｹﾞﾀﾐﾝA×3以上眠前、ﾋﾙﾅﾐﾝ25×7＋頓服2、ﾊﾟｷｼﾙ×2(後ﾉﾘﾄﾚﾝに変更)、ﾘｰﾏｽ×3、ﾃﾞﾊﾟｽ×3(後ﾚｷｿﾀﾝに変更)、ﾃﾚｽﾐﾝ(まだあったかも)に副作用止め、副作用止めの副作用止め(笑)

ベゲＡ×３は、何ものんだことのない人に飲ませたら死んじゃう量ですよね。。。
ベンザリン10ｍｇがだいたいロヒ２ｍｇと同じ力価だったはずだから、ロヒ8mgってとこですか。。。
まぁ、オイラも一時期ロヒ10mgくらいは飲んでたから人のこたぁ言えないｗ

> それとSSRI、MAXからいきなりゼロにしましたが副作用も離脱症状も私はありませんでした。

離脱症状が起こるかどうかは可能性と体質の問題ですからねぇ。
オイラも何も起きませんした。
体で覚える薬理学とか言って勉強の材料にしていろいろ試してみたりしたおぼえがありますｗ


> それとﾚｷｿﾀﾝ効かなかったとの事ですが、薬の強さはﾃﾞﾊﾟｽと同じ位で、一般的にﾃﾞﾊﾟｽは効くまでの時間が早いが効き目が持続しない、ﾚｷｿﾀﾝはゆっくり効くが効き目が長時間続くそうです。なのでﾚｷｿﾀﾝ常用ﾃﾞﾊﾟｽ頓服の人もいるそうです。

デパスは超短時間型の抗不安薬に分類され、薬が切れる時に若干の興奮感、多幸感を生むことがあると聞いたことがありますね。
デパス常用者の友人からの情報なので詳しいことはわからないです。
ごめんなさい。

言葉でダメなら文書で、という手もあったりします。
伝えにくいことだったり、こちらの本意を誤解なく相手に伝えるツールとして、有効なことがありますね。
この場合、メールは逆効果です。
なぜなら、相手の方は感情的になって、内容をよく読まないで理解しないまま返信、あるいは直接電話をかけてきて、場合によっては家におしかけてきて、サタンが、楽園がと言い出す可能性が高いからです。
手紙にすることによって相手に思考する猶予を与えるといったら言い方がきつすぎでしょうかね。
時間をかけてでも手紙に書いて、「自分はなんと言われてもＪＷと付き合う気はないし、かといって、あなたとの友人関係は壊したくないし、あなたの私に対する好意には感謝しているけど、それとこれとは別」ということを理路整然と書けば、わかってくれる可能性は若干あるかと。。。
あいさん自身が、宗教が間に入ることで関係の取り方に非常に悩んでいるということも書いたらいいと思います。

たとえ好意であっても行き過ぎたら押しつけに過ぎないですからねぇ・・・。
それでもダメならまた次の方法を一緒に考えましょｗ
フラフラして着いて行きさえしなければ、大丈夫ですから。
サタンがサタンがと言うけど、私はあなたたちのいう終わりの日が来ても、神様に私はあなたに与えてもらった自分の人生を全うした！と言い切れる。と言ってみてもいいかも。
なぜ言い切れると断言できるかは、あいさん自信がよくわかってるでしょう？

> 姉の件を引き金に、国連のことなど組織の裏を知りショックを受けたのに加え、
> 学校の先生のパワハラと、実習の忙しさと緊張と、
> 一人暮らしの寂しさを癒してくれていたハムスターを死なせたことが
> 短期間に重なりすぎて、壊れてしまったようです。


急性の鬱には休養が一番です。
ゆっくり休ませてあげてください。

なんか偉そうにすいません。

> やはり、薬の効き方は合う・合わないの個人差があるようですね。

昔かかっていた精神科のDrに言わせると、ＳＳＲＩはいわゆる松井タイプなんだそうで。
ヒットする確率は低いけど、ヒットするとでかいということらしいです。
最近は猫も杓子もＳＳＲＩ出しときゃいいとでも思ってるんか、異様なまでにＳＳＲＩの処方箋しか見ませんけど、昔のいわゆる三環系とかはイチロータイプだそうで。
ホームランほどの効き目は出ないが、ヒット率はかなり高いということらしいです。

とにかく感情的になった方が負けます。
常に自分の心の中に一線を引いて、相手と自分の会話を、もう一人の自分が見てるくらいの勢いで話をしないとあかんです。
理屈を並べて行けば必ず向こうはひるみます。そして怒り出しますｗ
しまいには、ＪＷじゃないあなたにそんなことを言われる筋合いはないとか言い出すこともありますｗ
そこまで行けばもう必勝パターンなんですが。。。
ただ、理屈を並べていく自信がなければ、とにかく相手の情熱とかに引き込まれないように、心に余裕を持って、大丈夫大丈夫と言い聞かせてれば、大体大丈夫なもんです。
必要以上に発言することは控えた方が無難でしょう。
↑ね、だからそういうことも含めて一緒に勉強していきましょ♪と言われる、向こう側の必殺パターンに持ち込まれてしまうので。

> 僕の場合は、デパスを飲んで寝てしまうので、そっちのほうが都合が良いのです。

色々考えた結果慎重に選んで今のお薬にしていらっしゃるんですね。
うりさんもおっしゃっていた様に薬は合う合わないがあると思いますから金矢さんが今のままがいいとお考えならそれが一番良いと思います。

私も自殺念慮が衝動的に強い時期はﾃﾞﾊﾟｽを服用していて、少し落ち着いてからﾚｷｿﾀﾝに変更したので、金矢さんのおっしゃる事はもっともだと思いますし、とても良く分かります。今それ位逼迫しているんですね。
ずっと辛いとは思いますが今は日にち単位ではなく時間単位で波が来ますか？
もしそうなら、役立つかどうかわかりませんが次の事を参考にしてみて下さい。

少し落ち着いている時になるべく自分の好きな紙やメモ用紙に(1)一番不安になった時の状況や考える事(2)薬を飲む・落ち着く行動をする等してから落ち着くまでの長い時の時間を書き、自分の言葉で「こんなに辛くなっても〜時間たてば落ち着ける、これは一時的なものだから今は辛いけど必ず落ち着くから大丈夫」という意味の言葉を書いて目立つ所に置く、または貼るなどして辛くなりそうになったら読む癖をつける。

最初はあまり効果が無かったけれど何度も繰り返すうちに少しづつ楽になって来ました。

こんな方法もあるんだな、と参考にしてみて下さい。


> しかし、あなた、ゆーじさんに負けないくらいの波瀾万丈ぶりですね。。。僕なんか甘っちょろいほうですなぁ。。。

どんな体験が心を傷つけるかは人それぞれだと思うので、金矢さんがどんな体験をされたのか分からないけれど、きっとその辛さ寂しさは金矢さんの心を傷付けるに留まらず壊してしまうのに十分な重さだったんですよね。
私の体験も私の心を壊すのに十分なものだったという事です。

体験、ｼｮｯｸより何より辛かったのが、こんな辛い思いをするのに何故生まれて来たんだろう…という苦しみでした。
そんな苦しみを救ってくれるのが宗教だったりしますが、その宗教そのものに裏切られてしまう二重の苦しみがJW脱退者の辛さだと思いますし、自分の目に見える、見えない両方の核だった世界の崩壊や、己の人格肯定の崩壊からくる空虚感がまたJW２世の痛みなのではないかと私は思います。
私には想像もつかない辛さではないかと思います。　


でも、励ましにもならないと思いますが、JW脱退は逆バプテスマなんじゃないかって気がします。
バプテスマが世から神への献身であったなら、脱退は徹底した自己の抑圧をする自分(組織)が死んで、自己の解放と探求、(条件付きではなく)真の愛と真の悪の交差するリアルで生々しい世界に生き返る、、なんて気がします。
人はなかなか自分が死んだ気にはなれないものですから、ずっと世のものだった人はなかなか自分の価値観が定まらなくてふらふらしがちですが、一度死を経験すると最初は死の経験が辛くて大変でも定まったら強いのではないか、って勝手に思います。

管理人のゆーじさんがいい見本(失礼)ではないかと…。やめた後解放し過ぎてしまってその後自分を鍛えるために自衛隊に入隊。
『自分を鍛えるために』なんてなかなか出来る事ではないし、きっと世の人は発想すらなかなか出来無いのではないかと思います。


「神は試したりなさらない」って教えられて来たかもしれませんが、もしかしたら(絶対神とかではなく宇宙の法則とかカルマの法則とかそこら辺の木の上にいる妖精さんとか神頼みしたい時の)ただただ有り難い神様がチャンスを与えるために試練を置いたのかもしれませんし…。


………と、とりとめもなく勝手に生意気な事を述べてしまって済みません。
他の方々も、素人の私の勝手な憶測で意見した事をお許し下さい。
まだまだ修行中の身ですので、意見お叱りありましたらお願いします。


ゆーじさんはじめまして。このようなサイトを運営して下さって感謝感謝です。ゆーじさんのお話はJW関連のみならずとても感慨深いものがあり参考になります。勝手に経験談持ち出してしまってすみません。
上記に関して何かご意見あれば是非お願い致します。

再び超長文失礼いたしました。

> 理屈を並べて行けば必ず向こうはひるみます。そして怒り出しますｗ
> しまいには、ＪＷじゃないあなたにそんなことを言われる筋合いはないとか言い出すこともありますｗ
> そこまで行けばもう必勝パターンなんですが。。。

なんとか頑張ってみます。
教理の矛盾とか突いていった方がいいんでしょうか？


> ただ、理屈を並べていく自信がなければ、とにかく相手の情熱とかに引き込まれないように、心に余裕を持って、大丈夫大丈夫と言い聞かせてれば、大体大丈夫なもんです。


でも結局こっちのパターンで行く気がします…


> 必要以上に発言することは控えた方が無難でしょう。
> ↑ね、だからそういうことも含めて一緒に勉強していきましょ♪と言われる、向こう側の必殺パターンに持ち込まれてしまうので。

確かにずっとこのパターンです（苦笑）
まずここから抜け出せる様に頑張ってみます！

親身になって色々教えて下さってありがとうございます。
また甘えちゃうかもしれません（汗）

> ベゲＡ×３は、何ものんだことのない人に飲ませたら死んじゃう量ですよね。。。

そうらしいですね。私も後で知ったんですが、嘘かホントか分かりませんがベゲA６錠分が丁度安楽死に使う薬の量と同じ位と聞いてぞっとしました。その半分を毎日飲んでいたんだな…と（汗）
>

ベンザリン10ｍｇがだいたいロヒ２ｍｇと同じ力価だったはずだから、ロヒ8mgってとこですか。。。
> まぁ、オイラも一時期ロヒ10mgくらいは飲んでたから人のこたぁ言えないｗ
>

それも凄いですね。私ベゲよりロヒがよく効いて(多分ﾊﾞﾙﾋﾞﾂｰﾙの耐性のせい)ロヒ10ﾐﾘ飲んだらトリップしちゃいます。他のﾍﾞﾝｿﾞ系は気休め程度であまり効きませんがハルはやっぱり記憶が飛び易かったです。


> 離脱症状が起こるかどうかは可能性と体質の問題ですからねぇ。
> オイラも何も起きませんした。
> 体で覚える薬理学とか言って勉強の材料にしていろいろ試してみたりしたおぼえがありますｗ
>
>
同じ様な事やった経験あります(笑)種類によっては今考えると危なかったかなーなんて………
おかげで３度も入院してます(苦笑)

>
> デパスは超短時間型の抗不安薬に分類され、薬が切れる時に若干の興奮感、多幸感を生むことがあると聞いたことがありますね。
> デパス常用者の友人からの情報なので詳しいことはわからないです。

私もこれはよく知りませんが、服用後起きているとハルと同じような症状が出た覚えがあります。妙にテンションが高くなったり、頭が冴えた気(あくまで気のせい)になったりしました。あと短時間型だからなのか感情の波が激しくなる事もありましたね。

憂人さん
私も、誰かに対して腹が立つとき「不完全だから」って思うようにしていました。
でも、長老が自らの不完全さを盾に開き直っちゃ話しにならないですよね。
当時、他の長老数人が１度に下りて独裁体制だったので凄かったんです。
やめた後にじわじわと。。っていうの、わかります。

上の娘の彼のこと、でき過ぎた人に思え、私も心配でした。
もし、すんなり研究してもらっていたら、
逆に結婚に至らなかったのかも、とも思います。
ただ、ＪＷの偽善に気付いてしまった私たち家族が戻ることはもうないし、
かといって、冠婚葬祭や年中行事などの習慣にはまだ慣れなくて・・・
こんな背景をまるごと抱えてくれる人には、そう簡単には出会えないだろうから
彼やご両親が理解してくださっていることが有り難くて
応援してやろうと決めました。
世に染まっていなかった娘からしたら、彼は教祖さまみたいなもので
ちょっと危なっかしくもありますが、
彼からすれば、自分色に染まっていく子は可愛いはず。
きっと大事にしてもらえるだろうと信じてお嫁に出します。


それにしても、ここの人たちって本当に素敵。
会ったこともない人がこんなに気にかけあって。
私の周りのＪＷは、娘の彼を「サタンの使い」呼ばわりで
「何があろうとエホバから離れちゃダメよ。」
「おかあさんだけでも組織に残ってあげないと」・・・など。冗談じゃない。
「サタン」「エホバ」の繰り返しなのは、あいさんのお友達と同じです。
悪気がないのはわかっているけど、早くあきらめてくれないかな。


うりさん
薬剤師さんなんですね。
当方、田舎住まいですので病院の質も低く、不安です。
またいろいろお聞きするかも知れませんが宜しくお願いします。

元もう一人の通りすがりです。

統治体である管理人様からＨＮを変えて発言せよとの
ことなのでＨＮを変えて発言させていただきます。

最初の発言について、管理人様が
＞改行ミスですか？それとも嫌がらせ？
＞いずれにしろ読みずらいので削除しました。
と言われていたのでてっきり改行位置が悪かった
だけかと思いました。最初の発言は送信後自分で
見ていませんでしたので次に見たときはすでに
削除され１ｍ？も空白になっているとまったく気づき
ませんでした。なぜそのようになったか自分でも
わかりません、ご迷惑をおかけしました。
管理人様が霊の実の愛に溢れた方でうれしく思います。


ｍａｍａさん
決して悪意の書き込みではありません。
元２世側の立場からの考えです。
私は小さい頃から大きくなったらバプテスマを受け
高校を出たら開拓奉仕をするというお決まりのコースを
期待されていましたから、将来について考えたとき子供ながらの
夢を持っても叶うはず無いと思い妄想しているだけでした。
なので中学で離れた後、好きなことはそれなりにしましたが
何の目標も無く学校を出た後とりあえず就職し今に至ります。
しかし今は、数年前に出来た自分の家族のために生きるというのが
自分のすべてです。
娘さんはうつを患われているようですが一日も早く回復されることを
心から願って（祈るではなく）おります。
そしてご自分の足で立って自分の道を歩けるようになるとよいですね。

元通りさん
了解です。掲示板のコミュニケーションは文字だけの世界ですから、
自分にはそのつもりが全然なくても、受け手はそう取らない場合があります。
それがこじれにこじれて収集不可能ってこともよくありますので、
投稿ミスの時のために、パスワードを入力して削除機能を利用してくださいね。


>管理人様が霊の実の愛に溢れた方でうれしく思います。
これは元通りさん宛のレスじゃないんだけど、
霊の実って本来はどういう意味だったっけ？（マジで忘れた）

元JWネットワーク的には霊の実ってのはものすご〜〜〜〜〜〜〜く悪いイメージしかなくて（笑）
霊の実というキーワード　→　瞬間湯沸かし器作動で頭がぶち切れるってパターンになるから
誰もあえて霊の実って言葉を使わないんだよね。　だから本来の意味を忘れちゃった。
未信者の霊の実さんはあいかわらずなんだろうなぁ・・・　（あっちを見るとストレスが溜まるから見ない）

> 教理の矛盾とか突いていった方がいいんでしょうか？

と、アドバイスしてはみたものの、よく考えてみれば、なにも知らないと思われているあいさんが何を言っても、結局は、「あぁあいさんは何も知らないからこんなことを言うんだ。サタンから救ってあげなきゃ」という思考に結びつくのは、多分ＪＷのゴールデンスタンダードなはず。。。
二世ならいくらでも矛盾を突いていけるし、向こうを怒らせることなど朝飯前なんですけどねぇ。。。
とにかくだんまりを決め込むか。。。

いっそ、般若心経でも覚えて、来る度に私もお祈りさせてくださいといい、般若心経を唱えた挙げ句、西の方に向かって三回礼拝し、極めつけに天照大御神と大書した掛け軸に向かって神式の礼拝をして天皇陛下万歳と万歳三唱してみるとか。
大げさですけど、実際、ＪＷとしては、般若心経を聞くこと自体がすでに恐怖なはずなので、意外と効果があるかも。。。
何か言われたら、私、尊王攘夷派なの。何か？それとも信教、思想の自由を謳って裁判まで起こしたあなた方が、まさか私の思想を侵害するわけないわよね？と言い返したしてみたりとか。
↑まぁ、実際オイラはこういう感じの揚げ足取りをするわけですがｗ
ＪＷは本当に神棚や仏壇の存在にすら、サタンの巣だという恐怖に近い臨在感を意識しているはずなので（実際オイラ自身もそうでした）、まして目の前でお経唱えられ始めたら、保身に走る可能性は高いかも。
半分冗談、半分本気です。

まぁ、揚げ足取りの世界でんな。。。
なんなら般若心経のＣＤ貸しますよ？ｗ

昔、二世の方なら誰でも通らなくてはならない、いわゆる武道拒否証言を高校一年の時実行したときのことです。
こっちは戦々恐々として、剣道部の先生のところに証言に行ったわけです。
で、これこれこういう訳で。。。と恐る恐る証言したところ、その先生が一閃、「お前はお前の信じてる道があるから、そうやって言いにきたんだろ？だったらお前はお前の信じてる道を歩け。俺は武道を強制はしないが、出来る範囲のことはやってもらう」と、言い返してきました。
その時の一瞬を未だに鮮明に覚えています。
何も言い返せなかった。
一瞬目の前が真っ白になった記憶があります。
ものすごい敗北感を感じました。
未だにその先生の一言は頭から消えないし、多分一生消えない。
それはきっとその剣道の先生が本気で剣道に命預けてるからだと思います。
ルーチンとかではなく、完全な意味で自分の意志で本気で。
宗教ってなぁそういうもんだと思ったのは大学に入った頃でした。。。
多分支部委員クラスレベルに入るであろう姉妹（多分管理人さんの母上がご存じなのではないかと）がメル友にいるのですが、ＪＷでもその域に入ると、もう言葉の重みが違います。よくも悪くも。
あそこまで行くなら、もう本当にイヤミじゃなくて現人神。
ＪＷやるなら、そこまで行くくらいの覚悟がないと。ね。

あいさん
> 教理の矛盾とか突いていった方がいいんでしょうか？

経験則なんですが、
「嫌なものは嫌、理由なんか無い、とにかく嫌だから嫌」
と言うのが一番簡単で確実だと思いますよ。

一般人に理屈で攻められて喜ぶのは、実はJW信者側なんですよ。
JW信者は毎週、「神権宣教学校」と「奉仕会」という集会で
「ああ言えばこう言い返す、こう言ってきたらこう切り返す、その時にこうなったらこうする」
という営業特訓と洗脳トレーニングを１００年以上続けています。

あらゆる場面を想定して何年も何年もトレーニングしてきていますから、
あいさんが下手な理屈で言い返すと、
やっと長年の訓練の出番が来たとばかりに逆に張り切られてしまいます。
そしてその営業パターンにはまると、明確な意思表明の出来ない人は
飛んで火に入る夏の虫状態でJWに取り込まれてしまいます。

それをかわすのが、「嫌なものは嫌、理由なんか無い、とにかく嫌だから嫌」という理屈です。

これをやられるとJW側に攻略法は無いんですよ、
理屈じゃなくて１００％感情論の世界の話ですからね。
理屈で来ればなんぼでも言い返せますし説得もできますが、
感情論では会話が成立しません。

あいさんはJWの教理の知識がほとんど無いし、あったとしても付け焼き刃の知識でしょ。
そういう人が中途半端に理屈をこねると待ってましたとばかりに頭から食べられちゃいます。
１００年以上のノウハウの蓄積がされたJWの洗脳トレーニングは伊達じゃありません。

無駄に危険なことはしないで、「嫌なものは嫌、理由なんか無い、とにかく嫌だから嫌」
と意思表明して、それでもしつこく言い寄ってきたら、【断固として縁を切る！】

「同じ日本人なんだからここまで言えば察してくれるだろう・・・」
なんて甘い考えは通用しない相手です。（そういうふうに長期間訓練された相手です）
断固とした自分の意志表明と決断が大事ですよ。

こんにちは。いつもロムしていましたが、今日は書き込みします。
完全にＪＷの全ての活動を停止して2年経ちます。1914年の世代教理の変更からずっと胸につかえた物がありましたが、このサイトの証拠文書を伴った組織の実態暴露や他のＪＷ関連サイトでやっと脱党、自然消滅を決意しました。

まだ、組織に息子夫婦を残したままです。
2年も経過すればある程度の消滅達成できているだろうと思い
今年の記念式が終わった頃を目途に、息子夫婦に私の知り得た組織の情報と私の脱党を告知しようと考えています。
できれば息子夫婦にも脱党して欲しいと願っています。

でも、夕べ、二人が夕食を作って遊びに来ました。ＪＷ仲間との交わりの時の写真を沢山持って、、、、、。
幸か不幸か息子の会衆は居心地が良く、息子達は多くの友を得、常にあちらで、こちらでと食事招待や交わりに忙しくしています。

少し前、奉仕の僕に任命されてしまい、私としては落ち込んでしまったのですが、、、、。

写真に写る笑顔いっぱいの二人を見ていると、もう直ぐ実行しようとしている計画が息子夫婦にとってどのような影響を及ぼし、どのような結果になるのだろうか。。。。と思い煩いになってしまいました。

私としては、偽りだらけの組織の中で一生を終わらせたくないのです。今、息子達が組織の中で満足していようと、それは偽りの、幻の幸せだと思っています。
これからの人生、組織に縛られること無く、真に一度きりの人生を充実して生きて行って欲しいのです。
でも、この願いは私の独りよがりなのだろうか？・・・・
息子達の幸せの為に何をするのがいいのだろうか？・・・・・
写真の笑顔を見て決心が揺らぎそうになりました。

私が現役バリバリの時は、優しさって言葉を知りませんでした。
開拓を降りた時に、会衆内の弱い人の立場になる事が出来ました。

集会に行かなくなって、もっともっと、自分が弱くなる事が自分の強さになっていくって思いました。

ちょっと説明しにくいんだけど、

例えて言うと、
時代劇とかで、悪代官が切られるシーンを見ても、悪代官にも妻がいて、子供がいて、その広い背中によじ登って甘える人がいるんだよね。
勧善懲悪で白黒つけるって、そんな単純な事でいいのかな？って思ってしまう･･･

相手の立場になって、なって、究極的に、自分がすべての人の立場に立ち、神の立場に立った時に、難しい理屈ぬきに、この組織も普通の組織だって確信しました。

私も奉仕の僕で、幸せな記憶や写真や、友　と思っていた人もいました。

父が、「お前に世話になった人もいるだろうに、手のひらを返したような事をお前について言ってるのを聞いて穏やかな気持ちにはなれなかった」と言ってました。

その父も、胆管癌の末期であと３ヶ月･･･との事。

父は、母と出会って幸せだったのだろうか？
今も母と姉と兄は熱心な信者です。

本当の幸せって、その組織にいようといまいと、
胸に手を当ててみて、息を引き取る最後の時に
「笑って死ねる事だろう」って思います。

尊敬する人がメールで教えてくれました。
「生まれてくる時は、自分が泣いて、まわりが笑ってた。死ぬ時は自分が笑って、まわりが泣くんだ」って。

人の命の終わりがいつ来るのかは誰も知らないとして、

その最後の時に、
「俺は幸せだった」って本人が思えれば、
それが幸せなんでしょうね･･･

俺は今が幸せです。
親父の子供として生まれてこれて、本当に幸せでした。

ある日私が帰ってきたら、台所におばあちゃんところに来た
エホバの姉妹たちが勝手に台所でお茶を入れたり冷蔵庫開け
たりしている。さらにダイニングで聖書研究会を始められた。
「帰ってください。」
というと、
「あら、○○姉妹(祖母のこと)がいいとおっしゃったのよ。」
といって帰らないで聖書研究会していた。当然私はいたたまれ
ない雰囲気。

どうしたらいいべーっ
エホ証になるか、家から出てしかないかーっ。



法的解釈
　憲法　個人の幸福追求の自由、信教の自由　十三条　二十条
　民法　総則　公共の福祉の私権不可侵性　
　　　　債権法　不法行為　　七百九条七百十条
　刑法　不法侵入　不退去罪
　民法　総則　「私権の乱用は之を許さず。」　

　えーと、このことで難しいのは非居住者が居住者の祖母の許可を得ているということですね。
　ここで活躍するのは憲法および民法の「私権は公共の福祉に尊ふ」
という但し書きですね。どういうことかというと、祖母の信教の自由
やそれに付属する家庭内でのエホバ活動(台所での聖書勉強会)は公共の福祉(この場合は私たちの家族全体の秩序など)をさまたげてははならないということですね。
それに加えて祖母を扶養しているのは民法の親族法の扶養の義務があるから扶養しているわけであり、祖母には被扶養者としての責任もあり、これは上述した「(家族全体の)公共の福祉に貢献する」ということですね。
それで家に上がりこんでは「○○姉妹がいいとおっしゃったのよ。」
と居座るエホバの姉妹たちには「私権の乱用はこれを許さず」ということで不法行為を構成し、その結果債務が生じるというわけです。

そんなこといっていると坂本弁護士みたいに殺されて山奥に埋められるかな・・・おお怖い怖い。
　

たしかにエホバの証人たちが何人か集まりと、エホバ以外の人には
いたたまれない雰囲気になりますね・・・。祖母が入院していたときなんてすごかったですよ。同室の患者さんは
「部屋変えてほしい。」
とみんないうし、同級生で医者や看護師しているのが
「エホ証が入院してくると病院じゅうに激震が走る。」
と話していました。

エホバやめてどうしたらいい・・・?てよく言われましたね。
行くところなかなか見つからないですね。精神科とかいってもしょうがないし、図書館とかで精神医学みたいなそんな本読んでもしょうがないし・・・・。親族すべてのファミリーというものを再構築する根しかないですね。

2chをはじめネット上のJW関係掲示板を見て回っているのですが、しばらく前からある傾向があるように感じています。

それは、信者ではないJW擁護派の出現です。

以前は信者であることを表明しての発言や、あきらかに信者とわかる発言が
見られ、時には叩かれたりするのが見られました。

擁護派の多くは、JWの習慣の一部(祝い事をしない、偶像崇拝をしない)や、
おとなしくて無害な人たちであるということについてはよく知っています。
しかし、マインドコントロール的手法を使っていることや、教団設立の経
緯、過去の虐待問題などについてはあまり知識がないようです。

どうも協会側(もしくは一部の信者)が、一般人を装って、叩かれるのを避け
つつ無害な面の強調をしているように思えてしまいます。普段接する人の中にそんな人はいないので。。
逆に私がまだ熱心な信者だったら、暗黙の命令に従い協会を擁護する活動を
すると思います。

憂人さんこんにちは、読ませてもらって・・少し私が思ったことを書かせて下さいね、

昨日今日とテレビのニュースでオウム真理教のことが取り上げられていましたがコメンテーターの方々が「あんな大事件を起こした宗教団体なのに、もう世間では風化されてきているのか・・」とおっしゃっていました、

確かに地下鉄・松本サリン事件など世間を大騒ぎさせた事件でしたが、私はあの組織の中の信者達の間で行われていた事柄も忘れてはいけないと思っているの、

ある男性信者が女性信者を好きになって、幹部に告白した時、そんなに好きで一緒になりたいなら熱湯に入って耐えてみろ・・と言われ、煮えたぎる湯に入らせられたということ（たぶんこの方も、お亡くなりになった）

またある信者は、脱会をしたい人を助けたということで、教祖や幹部の前で、頭から袋をかぶせられ・・その中に催涙ガスを噴射され、首を絞められて殺されたという事・・、

私は今、花粉症で目も鼻もノドも粘膜という粘膜が弱って辛い状態なんだけど・・そんなモンじゃなかったでしょう・・もの凄い状態で・もがき苦しんで殺されてしまったのですよね、

私はこういう実際にあの教団内の信者同士間で行われた恐ろしい事実も風化させてはいけないと思ってた、

てか・・なんで違う宗教の事言ってんだろう私ｗ

そうだ・・時間が経つと風化されてしまい・・過去の事実をしっかりと検証しないで進んでいくってことがあるのだと・・危険ね・・って思ったのでした。

いろいろな分析があって面白いですね。

私も掲示板に飛び火したときにあわてないように一応チェックはしてるんですが、
組織として海老名ベテルが音頭取って反論してるって話は聞かないですね。

私が知ってるのは、２０世紀末にネット監視を最初に命ぜられた海老名ベテルの
ベテラー（ベテ長？）が、ネットを見ることで真実に目覚めちゃって、最終的にJWを
辞めたって噂があって、それ以降のネット監視は現役信者の裏切り行為（目覚め太
さんのところみたいな内部改革派）には目くじら立ててるけど、元信者の反対活動の
監視には消極的という話は聞いたことがあります。（監視員が次々と目覚めてJWを
辞めちゃう可能性が大だから）　だから組織的に反論するってのは無いと思いますよ。

そしてもしあれば反論担当者は当然霊的に円熟した兄弟じゃなけりゃまずいので
長老クラスってことになるわけですから、その慣れた口調や論理展開から、
JW版のホロン部だってすぐにばれちゃいますよ。


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ホロン部【ほろんぶ】[名]
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%DB%A1%E4#i54


一定時間帯（主に夕方）になると一斉に擁韓・媚韓レスを付ける在日工作員および電波レス
をする人のこと。書き込みが可能な時間が決まっているのか、ある時間になると一斉にレスを
しなくなることから、半島系学校のクラブ活動ではないかと噂されている。
ある時そういう電波の一人が、日本語で「日本は滅ぶ」と書こうとしたところ、
「日本はホロン部」とミスったままレスをしてしまったために、「ホロン部」と呼ぶようになった。

そのときのログ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041837155/809

809 ：閼伽 ◆V.bDFzs4FE ：03/01/06 23:04 ID:gXzvMuTH
俺の良識な意見も馬鹿にしやがって　もって核が降ってくるぞ！！！！！！！
北海道は北のＳＷＡＴ部隊に占領！！！！！！！！！
日本条項に気球爆弾５００万個　サリンＶＸ破裂
核が首都に落ちる　地震が起こる　噴火
日本はめちゃめちゃにホロン部

815 ： ◆t/GUd7ef.2 ：03/01/06 23:04 ID:ulsYuj5i
＞日本はめちゃめちゃにホロン部
ワロタ。
ホロン部入部キボンヌ

882 ：閼伽 ◆V.bDFzs4FE ：03/01/06 23:11 ID:gXzvMuTH
滅ぶだホロン部じゃない！！！！！！！！！！！！
変換が機能が悪いんだ　くだらんことに言ってるな　
韓国の研究を盗んでノーベルしたくせに日本人は昔からパクリばかりだな
韓国に憧れる日本人は多いのに、こんあ馬鹿なチャットぞくのせいでほろぶなっか


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



んで最近の擁護派が元気が無いというか、活動内容がはちゃめちゃなのは、
擁護派の低年齢化がそもそもの原因だと思ってます。

２０世紀末のJW擁護派は明確に現役信者だと名乗って擁護活動をしてました。
なので、現役信者達が「あなたは王国宣教の記事を読みましたか？
あなたが本当にエホバの証人なら組織の指示に直ちに従いなさい」って言われても

*** 宣 99/11 3ページ インターネットの使用―その危険に注意してください ***

の王国宣教のインターネット禁止の記事を額面通りに解析して、「この記事は注意しろ
とは言っているが、禁止とは言っていない」と反論して公然と活動してました。
（王国宣教の記事を日本人として阿吽の呼吸で行間を読めば明確にインターネット禁止
なんだが、一文字ずつ言葉を詳細に分析すると明確に禁止とは言ってないから擁護派
側の主張も一理あったりした時代ですね。）

で、その時代の人たちがネットを卒業して（JWを辞めたのか、JW活動に熱心になって
ネットで遊ぶ暇なしになったかはわかりませんが）　擁護派第２世代になります。

そのころになると、反JW側の資料もだんだん揃ってきて、擁護派の発言に対して
コピー＆ペースト一発で撃沈できるという状況になって来たのと、「俺にも言わせろ」
っていう元信者がどんどん増えてきたので、擁護派が数で不利になって、数に押されて
引っ込んでしまう状況になります。

そこで出てきたのが身分詐称のJW擁護派ですね。未信者で無関係者を名乗るんですが、
兄弟姉妹レベルになればいくら隠してもすぐばれますから身分詐称は長続きはしません。
本人には正しいJW知識があるわけですし、嘘をついているという罪悪感もあるでしょうから、
お互いの議論さえ成立すれば情報ソースに誘導可能ですから行けば勝手に自爆なので、
それはそれで楽でした。

で、その時代の人たちが卒業して、低年齢化した第３世代になります。このころになると
まともな兄弟姉妹レベルの人はネットの議論に参加しなくなっちゃいましたから、バプテスマ
をいつまでも受けない研究生レベルと（Yahoo掲示板のあの人）、排斥されたけど復帰希望とか、
（そんな掲示板がありますね）、不活発で辞めたけど心はまだまだ現役信者でエホバ大好きって
いう、（この手の人が現在の擁護派の主流みたい）　よくわからない人がメインになってきます。

そして、このあたりから携帯電話でのネット発言が大量に増える時代になってきます。
（それまではパソコンユーザーがたまにケータイでアクセスするのがメインだったのが、
パソコンは全然いじれないけどケータイでアクセスするのは得意ってユーザーが増えた）

ところがケータイの人は、パソコン用の画像ソースに誘導出来ないんですよ。
あの小さいケータイ画面で証拠画像の検証なんか出来ませんからね。

そしてテキストベースのソースなら「言うだけなら誰でも何でも言える」ってなりますから、
「じゃぁパソコンで見ろ。見ればわかる」　→「パソコン持ってない」
「ネットカフェやマンガ喫茶に行ってパソコンで見ろ。簡単だろ」　→「行くのめんどくさい」
「何故そうやって逃げる」　→「見るなと言われてるから」　→「なんだお前、部外者って
言ってるけど現役信者じゃねーか」　→「違う！」　→必死になってその話題を変える
って厨房化しちゃう人が増えました。

それでも辛抱強く議論やってると、まともな思考の出来る人なら、本人もソースを検証
しないと議論にならないのは自覚してるでしょうから、いつかはソースを見るわけです。
→そして大ショックを受ける→「これは本当なのか？信じられない！」→「ほれ、追加
ソースだ、ちゃんと見れ」→勝手に自爆→沈黙してネットから消える。（あるいは議論
サイトを逃げ出して現役サイトに落ち着く）ってパターンなります。

そうならないのは議論のイロハを全然知らない中学高校生レベルの２世で人たち。
（年齢が中高生とは限らない。精神年齢の問題。そして親に純粋培養された２世は
一般と比較して精神年齢が低い人が多い）　仮に兄弟姉妹であっても若すぎて常識が
ないからJWの教理を全然わかってない。バプテスマを徹底的に逃げてる２世は基本すら
知らなくて、親から擦り込まれたバイアスをかけた親独自のJW解釈しか知らない。
ってのが増えました。

そんな程度の未熟な知識で未信者を装って擁護活動しても、反論する側の人材と
ソースの量が充実してるから一瞬で撃沈されてしまいます。となると理屈では負けるから
感情論でしか言い返せない。ソースは長文だからめんどくさがって見ないし、そもそも
ケータイだから見れない。反対者側が理詰めで攻めれば攻めるほど感情論で返すので
ますますヒステリー状態になって人格攻撃が主体になり議論が成立しない。
ってパターンみたいです。


また、１世研究生の場合は、それなりに社会経験がある年齢の人は沈黙してますが、
世の中のことを何も知らない大学生レベルの人が学内議論のつもりで未信者を装って
参加してきますね。

（１世研究生と言ってもさまざま。本人は１世研究生のつもりは全然なくても、組織の
伝道者カードの記録にはしっかりと、○○さんは研究生って記載されてるわけです。
だから本人は嘘偽り無く部外者のつもりでも、元信者側から見れば間違いなく１世研究生ｗ）

で、１世研究生はJW組織にとって大事なお客さんですから組織は本当のことを絶対に教えない。
本人も何も教わってないからネットの元信者達の発言が信用できない、すべて悪意にしかとれない。
そして、とんちんかんな理屈で議論してきて、明文化してない当たり前のJW常識に突っかかってきて
「そのソース出せ」→文書化されてないんだから無いソースは出せない→勝手に勝利宣言する。
ってパターンで、

「お前はもっとJWの教理を勉強しろよ」って思っても、１世研究生には絶対に本当のことを
教えないのがJW組織だって知ってるし、バプテスマ受けて数年経ってからじゃないと本当の
ことは教えない組織だから、「今のこいつに何を言っても無駄かぁ」・・・ってパターンですね。


と、思いつくままに書いてみましたが、もし私のサイトに論理の穴があればソースを探して
穴埋めしなきゃならない必要上、ROMだけはしてるんですが、今のところはその必要は
全然無いみたいです。　（最近はJW系掲示板の議論に参加するとストレスが溜まって
健康に悪いから流し読み専門です。議論に燃えると楽しいんだけど健康第一。）





最近思ったのは、
納骨堂の存在を認めることは自分の信仰心の根幹にかかわることという理由から、
２ちゃんねるの「心と宗教板」で暴れに暴れている１７歳１１ヶ月の厨房ですが。

「登記簿は納骨堂という名目だが、中には別のものが入っている（断定）」という論理展開で、
「あちこちの掲示板で納骨堂の中にちゃんと遺骨が入っているという証言があるんだぞ」→全部嘘だ
「じゃぁ何が入っているの？」→話をずらして逃げる、絶対にその質問には答えない。

ってパターンなんで、論理的にまともな展開で攻めてきた場合を想定して、
この掲示板でも納骨堂に身内の遺骨を入れたという貴重な証言がありましたが、
それらの過去ログはすべて議論に耐えない無効なソースと仮定した場合。


（公開時の調査の裏話）
１、千葉大会ホールのある大栄町役場の規則では納骨堂の運営には許可が必要で
　（運営というのは営利、非営利を含み、他者の遺骨を保管するという行為が運営）
　納骨堂運営許可を受けるには近隣住民の同意書が必要である。という条件があります。

２，大栄町役場に問い合わせた人がいて、千葉大会ホールの納骨堂の運営の
届け出はちゃんとしてあって、手続き上何も問題が無いから許可したとのこと。

通常は斎場と納骨堂の運営には近隣住民の反対運動は付き物です。それなのに
何故現地住民が反対運動をしなかったのか、現地に行ってみてわかった。
千葉大会ホールの半径１キロメートルあたりは田んぼと畑ばかりで民家は全然ない。
県道からの進入口にたった一軒あるだけ、これじゃぁ反対する奴は誰もいないや。
ってことで何故近隣住民が納骨堂の運営に同意したか納得。
ですので、必要があれば大栄町の役場に行って納骨堂の許可書のコピーをもらって
追加ソースとして張り付けようかなと思ったわけですが、

３，大栄町役場の納骨堂運営許可書が無いと登記簿に「納骨堂」と申請しても記載出来ない。
　さらに「納骨堂」と記載してその建物で別な行為をするのは罰則のある公文書偽造行為。

なので、大栄町役場の納骨堂許可書の画像ソースは必要ないと判断。
ソースがありすぎると読者が混乱しますので、ソースが大けりゃいいってもんでもないんです。


という公開時の判断だったわけですが、今回の議論の推移では大栄町役場の
納骨堂許可書の画像ソースが必要になるかなぁって思って発言をチェックしてたけど、
人格攻撃と感情論だけでまともな議論になってないからそんなことをする必要すらないと
いう判断です。


せっかく期待してたのにつまらん。
今はあんな程度なんだよなぁ。

読んでくださりありがとうございます。
私も危惧しています。
これまでに何人かの人が協会の教えにより死んだであろうこと、そして
多くの元信者が、偏った教育を受けたことで、辞めた後も苦しんでいる
こと。忘れられてはいけないと思います。

とくに、もの心ついたころから教え込まれた２世は、人格の「基礎」が
芯までエホバでできているので、成人しようが仕事に就こうが、よりど
ころが無い状態。
基礎から再構築したいのですが、死が見えるので躊躇している状態です。
この年で赤ちゃん帰りしたら生きていけませんしね。。

ゆーじさん。一気に読みました。なかなかおもしろい考察をされますね。
数世代に分けて変化を捉える方法とか。
たしかに、最近の擁護派は元JWからするとマトモな理屈の通らない屁理
屈連中ですが、世間や未信者に対する悪影響だけは心配です。。

半年ほど前に　この掲示板にお邪魔した
他宗教を辞めて、その洗脳に苦しんでいるﾓﾉです。
熱心な議論の最中に失礼して書き込みさせて頂きます。

ゆーじさんの　勧めてくださった
「道は開ける」を読んでいる途中です。
すごく良い本です！
感激しました。

自分が生まれ変われるような気さえしています。

「昼寝するぶた」に出会って私は運が良かったです。
ゆーじさん、お身体大切になさってください。
本当にありがとうございました！！
とにかくお礼が言いたくて・・・。

もしかしたら既出かもしれませんが、
AMAZONリストマニア【 エホバの証人 】 関連書いろいろ
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%90-%E3%82%A8%E3%83%9B%E3%83%90%E3%81%AE%E8%A8%BC%E4%BA%BA-%E3%80%91-%E9%96%A2%E9%80%A3%E6%9B%B8%E3%81%84%E3%82%8D%E3%81%84%E3%82%8D/lm/3F4NVOC6UJ1VA/ref=cm_lmt_dtpa_f_2/250-9561158-7485850
ためになります。

エホバでは
「家に余計なお金があったら持ってきたください。」
と泥棒を教えているんですね。おばあちゃんを問い詰めたらそう供述しました。
「本人の意思か？」
といつたら誰か男の人にそういわれたといいました。
寄付されてしまったものを取り返すことはできないんでしょうか？
たしかにエホバの証人の幹部信者も個人資産というものはないようですが・・・。
数年前本間利雄幹部が排斥されましたね・・・。教団の資産使い込みでしょうかね。　

一言だけ。

> 数年前本間利雄幹部が排斥されましたね・・・。教団の資産使い込みでしょうかね。

実名を出すのなら憶測でそういう事を軽々しく言わない方が良いかと思いますが。　

>寄付されてしまったものを取り返すことはできないんでしょうか？

ものみの塔日本支部のお抱え弁護士が２０世紀末の時点で５人でした。
（現在は弁護士を目指している大学生信者に信者の寄付金を毎月３０万円
以上渡して弁護士養成してますのでもっといるかもしれませんが、）

これだけ弁護士がいるんだから法律の手続き上のドジは踏まないと思いますよ。




>数年前本間利雄幹部が排斥されましたね・・・。教団の資産使い込みでしょうかね。　

元支部委員の本間年雄氏についてですが、
本間年雄氏が何の罪で排斥されたのかということついては
JWから公式な発表がありませんので不明です。

JWでは排斥者が何の罪で排斥されたかは原則として非公開であり秘密です。
この宗教は個人のプライバシーの概念がまったく無いので排斥理由がすぐにばれるけど、
バレバレにばれたとしても、建前として罪名は非公開であり、公式には秘密ということに
なってます。

なので、いろいろ詳細な内部情報はありますが、（2002年の話だから「ありました」ですね）
公式発表が無いので「どうもよくわからん」というのが正直なところです。

わかっているのは、
２００２年６月頃に排斥されて、１年半後に正式にJWに復帰しているということです。


ソース出しておきます。

本間年雄氏の排斥について
http://www.jwic.info/n072602.htm

JWIC　2002年読者の広場
http://www.jwic.info/forum02/index-02.htm

ユージさん、情報提供ありがどうございました。

　本間氏の件に関してはさまざまな憶測が会衆内に飛び交っていたようですが、本間氏は日本最古参の人で彼と面識があったことを誇らしげに語るおばさんの会衆もいたことを覚えています。一年半後にまた教団内の立場を回復しているということは教団中枢の機密を知っているためではないかもしれくません。これも推測の域を出ていませんが・・・。なお、排斥の原因にしついては教団資金の私的流用という説が支配的だったようですが真偽は不明です。

寄付金に関してはたしかに「民法上は」瑕疵（落ち度）なく管理していると思います。ただしあくまでも民法上であり、弁護士して言えどもショートパンツ姿のお姉さんには翻弄されるのも事実ですから・・・（笑）エロスはロゴス（物見の搭などのロジックな要素）に勝るのは人間の本質ですからね。私も場合もそれで物見の搭をやめたわけですけど。
なお、今日のものみの搭の日本支部の財務状況は以前ほど好ましいものではないという情報もあるようです。会衆の高齢化が進み、若い会衆が育たないらしいですね。


ところでオウム真理教にも石井久子という美人の女性幹部がいて、彼女の美貌やエロス的な要素が教義だとか教団内の金の流れに大きく影響したようですね。ただし男性信者が多いオウム真理教とは違いエホバの証人は女性信者が多く、しかも男性的原理に従順な女性信者がメインですからオウム真理教のような体質は当てはまらないかもしれません。
私から見てエホバの承承認の人たちでたちが悪いのは男性の長老や巡回監督（例外なくショートパンツの女の子に弱い）ではなく、「女性は男性原理に従順にあるべき」と主張する、男性の長老や巡回監督すらも饒舌な女性会衆でしたね。

ところで一度寄付されてしまった寄付金を取り返すにはショートパンツのお姉さん戦略などが有効かもしれませんが・・・。オーラでＡ１０神経ょ刺激してものみの搭の教理よりもショートパンツからなかせれるふと桃のことしか考えられないような状況にすればいいわけだけど・・・。
　諸外国ではエホバの証人をスパイに利用している場合があり、（スパイを信者としてもぐりこませる。巡回監督などの地位になったスパイもいたりするという。）国によってはその理由のためにエホバの証人を禁止しているところも少なくないようですね。

私の場合も祖母に強引にエホバに洗脳させられてエホバに服地有させられ敵炊けど、その一方で祖母やエホバから自由な私が夜夢の中に現れてきたものです。そして私が家族内で支配的になるにしたがってファミリーの中からエホバ色を一掃したわけです。

おばあちゃんに強引に寄付避けられた分はおばあちゃんの資産を挿絵押させていますし、わたしに寄付するように言ってきた会衆に炊いても同様に個人資産を差し押さえる意思があると表意しておりますので、私に「余計なお金ををきふしないんですか？」という人はいなくなりましたね。

肝心なことは『ものみの搭聖書冊子協会」だとか「会衆」問いグループ組織から個人護個人を引き離すということでしょうね。人間の本質として家庭を含めて「組織」「社会」に所属せずにはいられないという要素がある一方、ショートパンツ姿の恩にのこに走るように『組織』『社会」から自由になりたいという願望もあるわけですから・・・。

以前、一度は書き込みしたことがあります。
最近妙に思い出すことがあったので、別に誰も覚えてないと思うけど、私の気持ちが納まらないので、書いています。

今から１０年以上前、私が高校３年生の頃の巡回大会だったと思います。会場は千葉大会ホールか、栃木大会ホールのどちらかだったと思います。
あるプログラムで、「内気な性格でありながら勇気を出して証言した例」として、３人のインタビューがあって、そのうち一人は実演を交えたものだったのですが、それは当時バプテスマを受けて間もない私でした。

詳しい内容はあまりよく覚えてないのですが、だいぶ美化してしまいました。褒められたかったのかもしれないし、長老から言われるがままに言葉を直してしまったのも覚えています。

私は確かに内気だったけれど、当時の研究生は中学からの親しい友人で、いつも一緒に帰っていました。時間が入るからという不純な動機でいつも証言しており、この友人に証言するのはそんなに勇気とか必要なかったです。（伝道や電話証言は本当に勇気がいった）
大会では、そのあたりはもちろん隠して、内気な私がどんなふうに研究に結び付けたのか実演しました。
「聖書の勉強はいろいろな分野で役立つのよ。歴史はよく理解できるようになるし、国語もできるようになるし」とか実演したかな。
ま、実際そういうこと言ったけど、私は当時バプテスマ受けたてで補助開拓も今よりずっと要求時間が多かったし、記録記録であせっていて、雑誌の配布数や再訪問数など、何でもトップクラスじゃないと認めてもらえないっていうのが常に頭にあったので、だいぶ強引に研究につなげたのを覚えています。

それを、「勇気を与えてくださったエホバに感謝しています」なんて……。
大会後、他の会衆の姉妹たちからたくさん褒められて感謝の言葉をもらって、余計に「もっともっと立派に見せなきゃ」って思っていました。

今更だけど、本当に撤回したいです。１年くらい研究はしたものの、本当は、この大会の直前に、その研究生から研究を断られていたんです……。

このインタビューで励まされたと言っていた人、本当にごめんなさいという思いでいっぱいです…。

私の知っているＪＷたちは、個々の性格、組織の体系にこそ問題があれ、お金に関してはきれいな組織だったと覚えています。
確かに、ものみの塔聖書冊子協会に多額の寄付をする人もいますし、会衆によっては長老の地位もお金で買えるという事実も知っていますが、それらはみな自発的なものであり、強要されることはないと思います。
自発的に寄付したものを返せという方が理屈に合わないと思いますが。。。

例えば、自分の気持ちを満足させ暮らしを豊かにするために、生活に必ずしも必要とはいえないものを我々はお金を出して購入するわけですよね？
それが時が経って必要なくなったからといって金だけ返せというのは通らない話で。
精神的な安楽を寄付によって得たのであれば、同様の理屈になると思いますが。。。
寄付したくないと思っていたのに。。。というのであれば話は別ですけれども。

　雑誌を受け取ってた時代・・。
毎月２０００円、真面目に王国会館の寄付箱に入れていました。『ものみの塔』『目ざめよ！』計４〜６冊分の代金として。

　今思えば、あんなぺらっ・ぺらの薄っぺらいどうしようもない紙切れに２０００円も払っていた自分は一体何だったのかと思わされます。
悔しいので、今もまだ残ってる雑誌は、「お金払ってるんだから、少しでも元取ってやる！！」と、興味のある記事だけは読んで、その後は足で踏んたくって（訳・踏みつけて）(笑)廃品回収に出しますの。
「トイレットペーパーになってきてね。トイレで使ってやるから！！」って事で。

　あんなモン、トイレットペーパーで充分でしょ！？

気持ちよくわかります。

が、興味なくなったものの価値なんて所詮そんなものです。



出版物のライブラリって、どの年代まで・種類があるのか知ってる人いますか？

もう来てから2週間ほど経ちましたが，無事欧州に着任しました．今日からサマータイムで今は夜の9時過ぎでっす．個人メールアドレスをご存知の方はそのまま使えますのでよろしく．但し、めちゃ忙しくて週末くらいしかメールを覗けませんが．ほなほな

今更だけど、「バカの壁」読んでみた。これ、JWに読ませたい本だなって思った。

原理主義がなぜ育つかと言う事について
「楽をしたくなると、どうしてもできるだけ脳の中の係数を固定化したくなる。aを固定化してしまう。それは一元論の方が楽で、思考停止状況が一番気持ちいいから」
って書いてある。
（ちなみにwikipediaではエホバの証人はキリスト教の原理主義的性格をもつ新興宗教と書かれてる）

JW時代はよく個人研究とか頑張ってたけど、結局係数aは固定されてたんだなぁって思った。



何事も自分で考えて行動し、且つ自分の行動には責任を持とうって思った。

＞プリンさん
自分にとって価値がなくなったものなんてそんなもんでしょうね。
例えば普通に書店で売ってる本だって、必要なくなれば古本屋に売るなりしますからねぇ。
それはそれでいいんじゃないでしょうか？
それを否定する気はさらさらないです。

私が言いたかったのは、寄付を強制されていたと言わんばかりの発言に対して反論したかっただけです。
正しい情報は正しいと認めないと、ＪＷに対する正論の批判も誹謗中傷になってしまうと思いますので。。。

寄付って、
強制に近かったと思っています。寄付、寄付って演壇からしょっちゅうで　心理的に強制された感はありました。
自発的と言う表現は表向き、王国会館や大会会場　集会場所の
至る所に寄付箱が並んで今思えば異様。お寺や神社はそこまで
どぎつくありませんしね。

横から失礼しました。

＞お寺や神社はそこまでどぎつくありませんしね。

寺院仏閣は基本的にそれぞれ檀家がついているので、ＪＷと比較するのはどうなのかなぁと個人的には思います。
葬式一回でうん百万入ってくるような寺院仏閣もあるお寺さんと比べるのは土台が違うというか。。。

あくまでＪＷは新興宗教ですからねぇ。
ただ、強請されてるといった感覚を覚えるか否かは、一世、二世でも違うでしょうし、会衆の方針でもまた違ってくるでしょうから、一概に強請はなかったとは確かに言い切れないですよね。

でも、少なくとも私の経験から言えば、寄付の強請はなかった気がします。
会衆単位ではきちんと決算報告もしていた記憶がありますし。

ただ、日本支部だとか、もっと大きな単位になると決算報告をしない、あるいは見える形で信者に提示しないというのはどうなのかなと今でも思います。
今どうなっているのかは知りませんけれども。

お寺さんにしても、お布施という形を取ってこそすれ、お金を出せばいい戒名がもらえたり、高僧がお経を唱えにきてくれたりと、ＪＷよりタチが悪い商業宗教を行ってると思うのは私だけでしょうか？

ＪＷの組織に対しては、少なからず怨みを持っていますが、お金の面に関しては怨む気になれないですね、個人的に。

お金は取っても、心は壊さないんじゃないですかね？
JWはお金にはきれいかもしれないですけど、信者に対しての心の強制とコントロールが最低だと思います。真理と神の名に置いてしているの事なので、更に最低です。私はJW信者と共に過ごす永遠の楽園などよりも、甘くなくても家族と過ごす短い時のほうが遥かに幸福だと思いますよ。組織を出られて、ほんとうによかった！しみじみそう感じています。

うりさん、
世の中は綺麗も汚いも含めてなんでもありだと思いますよ。

もう自分でも忘れるくらい古い話なんですが、現役時代３回ほど
同じ会衆のＫ，Ｈ引越しや建設を経験しました。
その時、
音響設備のために一人頭７万円の寄付が要請されたんですが、
未成年を含む全伝道者が対象で、支払い計画書を提出しました。
またある時は、
Ｋ，Ｈ建設に海老名から１億借りて　成員が返済を負担する形でしたが、幾ら返済できるかこれも計画書のような契約書のような書類が
回ってきましたね。

当時は　団体・組織に所属する者として義務だと思っていましたが、
借金の返済ローンを組まされたような気分は少しありました。

組織が建前は無償だと宣伝する姿勢はおかしいと思います。

神社仏閣のことはよく知らないけど、檀家さんて自分達が金銭的に支えているという自覚が当然あっての事では？
私は仏教徒ではないけど、神社もそうですが、単に宗教的建物を超えた日本の文化伝統を継承した役目も担っていると思うので、神社・仏閣の存在価値は大だと考えます。

知人にお坊さんがいますが、近頃はご時世でお葬式や法事を簡略化する人が多いと嘆いています。
暮らし向きに不都合と言うよりも、代々継いできた建造物の維持など
費用がかさむから大変だ、１年中いつ誰がなくなるか分からないからいつもスタンバイしてなきゃならないし、こんな商売　自分の代でたくさんだ　と言ってます。
まあ、そんな台所事情はさておいても
田舎で親の葬式を出した友人は　シングルだからお金がなかったけど、先代からのお付き合いなんだから心配しないでと住職に言われ
大変気持ちの良いお葬式をして貰ったと感激してました。

宗教もいろいろです。

私も「バカの壁」読んで、エホバの証人のことを思いました。
他にも、思想的に偏っちゃって、しかも意固地な人たちとか、
受身で何も考えない人たちのことを思いました。

「宗教は麻薬」という言葉もあります。
はまっちゃえば幸せで、抜けたくなくなる。
深く考えず、ただそれ(麻薬、霊的食物？)を求め続ける。
組織にいたら、なんでも行動の指針が与えられて楽ですからね。
それでいて楽園が待っているのですから、そんなおいしい話は無い。
「そんなおいしい話は無い」と気付けないのがもう致命的ですけどね。

そして、抜ける時と、抜けてしばらくは、地獄の苦しみ。
麻薬です。

私も「バカの壁」同感です。「超バカの壁」も読みました。

浦島状態で抜けた後、価値感や思想は入信前に戻っただけで
少しも進歩していませんでした。バカの壁はバランスよく考え
る事など教えて貰った本の一つです。

ニュースなど観ていると、うっかり本音を漏らせばマスコミはよってたかって、差別発言だとか、社会的弱者や女性への人権侵害だとか叩くし、メデァも政治家もきれい事しか言わなくなった社会にはうんざりする事がありますが、批判や誤解を恐れず率直に書かれた内容に共感してます。

　福岡で、変死体が発見されましたね。
もしかしたらエホ証の信者かと思ったのですが、違うみたいで・・。
もしそうだったら組織はここぞとばかりにマスコミに叩かれ、
いよいよ”迫害の始まりか！？”と思いましたが、期待外れでした。

　ものみの塔組織・及びエホ証が迫害される日を正直楽しみにしてる自分がここにいる。

お久しぶりです。

ここに来て、自分は世の中甘く見ていたなぁって感じる。

以外と安易に人の善意を頼っていた自分がいた。

ＪＷではたとえ見せ掛けでも「クリスチャン愛」と言う名の助け合い精神が存在していた。でもそれはあくまでも向けられるのはいわゆる「模範的クリスチャン」と言われている人だけ。

でも、そんな絆ってＪＷの世界だけで、この世の一般社会には通用しない。

今更ながらなんでこんなことを考えたかって？

今の私は１０年近くに及ぶ、結婚生活に終止符を打つべく、準備中で。。
２年近く前から、別居はしていたけど、夫婦生活は元に戻ることは出来なかった。。
そこで、夫の家にある荷物を引き揚げるのが大変で。。私もうつが完治していないので梱包作業は思ったよりかかる。。
でも、家にある私の荷物を引き揚げるまで離婚届は判を押さないというし。。
引っ越しってこんなに大変だったっけ？

考えてみれば、ＪＷでは会衆内の誰かが引っ越すときって、だれかしらが助けに来ていたもんね。それが当時は当たり前だと思っていた。

でも、ここは世の社会。そんなのは通用しない。

これはなんとか自分で解決しなければ。。

最初は梱包を業者に頼もうとしたけど、予想以上にお金がかかって断念。
私も生活がかなり苦しい。。

仕方ない、自分で動いて費用を浮かせるしかないんだよね。
あともう少しで問題は解決する。
くじけずにがんばろう！！

ごみレス失礼しました。どうか聞き流してください。

ポン子さん、お久しぶりです。聞き流せずにレスしちゃいました。

そうですか。。。
ポン子さん「も」離婚なさるんですね。。。
バツイチ先輩として何かアドバイスできることがあれば良いんですけど、何か質問とかありましたらいつでもどうぞ。

いわゆる表面的なクリスチャン愛って、そんなに有り難いものなんですかね？
人それぞれなんでしょうが、夢から覚めてみるとなんだかなぁ、というかんじ。
JW組織内は楽園だと教えられましたが、私が見るかぎりではお上品に見えるというだけで、一般の世の中とたいした変わりはありません。
むしろ他人のプライバシーも守れない様な非常識が常識となっている、派閥重視の組織ですよね。
権力を好む人多かったし。
今、組織にいて、JWに対して漠然と不安を感じてるそこの人！自分の直感を素直に信じた方がいいですよ。
自分の人生の真実は自分の中で追い求めていくものだと、最近は思います。

自然消滅を目指し集会に行かなくなって３ヶ月、もうこれで抜けれるかな？何かいい方法があったら教えて下さい。

ゆーじさんのプロフィール見ました！大変な人生を歩まれたのですね。また、ゆーじさん以外のJW2のみなさんも、同じように人格を引き裂かれるような環境の中に置かれたことは、お気の毒と言うほかありません。
私は、キリスト教の牧師をしておりますが、ＪＷのようにマインドコントロールを行なう団体が統一協会等、他の「キリスト教の異端」にあるのですが（もちろんそれ以外にもありますが･･･）、人々を不幸にする偽物の宗教があるということは、人々に真の幸福をもたらす「本物の信仰」もあるということです。
ですから、ＪＷ２のみなさまの悲惨な体験が、逆に、本物の信仰に導かれるきっかけとされるならば、それまでのみなさまのご苦労も無駄ではなかったと言うことになると思います。
ちなみに、私は、聖書に書かれた全てのことが真実であり、その一言一句が成就すると信じていますが（もちろんハルマゲドンも･･･）、ＪＷの人々とはだいぶ違っております。それは、ＪＷ等がなぜキリスト教の「異端」とされているか？と言う点にポイントがあると思います。

まず第一に、彼らには、正統的キリスト教にあるところの「救い」がありません。だから、彼らは「ハルマゲドン」まで、救われる時を「待つ」ことを、その「統治体」から教えられているのですが、残念ながら、彼らが「救われる」ことはありません。エホバ（キリスト）の教える救いは、「キリストをエホバ」と「信じる時」に、与えられるからです。聖書は救われる時を「ハルマゲドン」まで、待つようにと教えていません。パウロとシラスがピリピで投獄された時に、自害をまぬがれた獄吏が「先生がた、私は救われるために、何をすべきでしょうか」と尋ねた時に、パウロたちは「主(エホバ)イエスを信じなさい。そうすれば、あなたもあなたの家族も救われます(使徒16章30-31節)」と答えているのです。イエスを主（エホバ、神、救い主）と「信じた時」に、人は誰でもただちに「救われる＝全ての罪が赦される」ことができるのです。「ハルマゲドン」まで待つ必要は全くないのです。

ですから、ＪＷと言う組織は、「人々が救われないために」、「イエスが主（エホバ）であることを信じない」ようにと、「ハルマゲドン」まで、引き延ばす（人々がイエスをエホバと信じないで、時間切れとなって、裁きを受ける）、サタン（悪魔）の巧妙な罠（策略）なのです。そして、サタンは、「教会」が「本物の救い」を教える所であることを知っているので、JWにこの世の出版物、特に「教会の出版物」を読まないようにと指導しているのです。

また、「自分の救われるため」に伝道（宣教、証し）する必要はありません。いや、むしろ「自分が救われたので」、「他の人々が救われるために」伝道（宣教、証し）するのです。聖書は「伝道すれば、（自分が）救われる」と教えていません。「主（エホバ）イエスを信じなさい。そうすれば、あなたもあなたの家族も救われる」と教えているのです。もちろん「他の人が救われるため」には、伝道（宣教、証し）によって、その人々が「イエスがエホバ（神、救い主）であることを知る」必要がありますが、「自分の救いのため」には「私の伝道の奉仕」は必要ありません。これは、伝道だけでなく、「神に喜ばれる善行」をはじめ、「他のどんなこと」でも、「救いの条件」になりません。「主（エホバ）イエスを信じる信仰」のみが人を「救う･･･全ての罪・汚れが赦され（聖められ）、天国（楽園）が約束される」ことができるのです。

聖なる神（エホバ）が人となられたイエス様が、聖なる神の戒め（教え）を守ることのできない罪人である私たちの代わりに、完全に守って下さって、本当は私たちが受けなければならない、神様の裁き（罰）をすでに、十字架で受けてくださったので、そのことを「信仰によって」受け入れる私たちを、神様は「救って」下さるのです。

「主（エホバ）イエスを信じるだけで救われる･･･楽園に入れる」！そんな虫の良い「救い」でよいのですか？「はい、良いのです」！「神が良いと言われているのです（使徒16章30-30節）」！それこそ「神の救いのご計画（旧約聖書､イザヤ53章）」なのです。それこそ、私たち全人類に対する「神の愛」(ヨハネによる福音書3章16-18節)、「神の恵み」(新約聖書、エペソ2章8-9節)なのです。

「キリストは罪を犯さず､その口には偽りがなかった。ののしられても､ののしりかえさず､苦しめられても､おびやかす事をせず､正しいさばきをする方に､一切をゆだねておられた。さらに、私たちが罪に死に、義に生きるために、十字架にかかって、私たちの罪をご自分の身に負われた。その傷によって、あなた方は、いやされた（救われた）のである。あなた方は、羊のようにさ迷っていたが、今は、たましいの牧者であり監督である方のもとに、たち帰った（神の子とされた）のである。」ペテロの第一の手紙2章22-25節

「その証しとは、神が永遠のいのちを私たちに賜わり、かつ、そのいのちが御子の内にある（御子・イエスはいのちの源であるエホバである）ということである。御子を持つ（信じる・より頼む・心の中に持つ）者はいのちを持ち、神の御子を持たない（信じない・より頼まない・心の中に持たない）者はいのちを持っていない。これらのことをあなた方に書き送ったのは、神の子の御名（主イエス・キリスト＝主（エホバ）であるイエス・キリスト（救い主））を信じるあなた方に、永遠のいのちを持っている（永遠に続く天国（楽園）に永遠に生きることが、今の時点から保証されている）ことを、悟らせるためである。」ヨハネの 第一の手紙5章11-13

※「ハルマゲドン」について：救い主、またさばき主であるキリストの「千年王国」（「地上天国＝楽園」のこと、この時、キリストを信じる信仰者は死んだ者も「復活」して、それまで生きていた信仰者は生きたまま、キリストと同じ「復活の体」に変えられる。これに対し、「パラダイス」は今の時点で死んだ信仰者（その霊魂が）の行く天国＝神の国）に先立つ世界最終戦争･･･実は、最終ではなく、千年王国の後に「ゴグ・マゴグの戦い」（ヨハネ黙示録20章7-10節）があるので、厳密に言えば、最終から2番目の戦いである･･･聖書はその時期を明言してなく、キリストは新約聖書の使徒1章7節において「時期や場合は、父がご自分の権威によって定めておられるのであって、あなた方の知る限りではない」と教えておられるので、JWの「統治体」が勝手にその時期を特定するのは「父（神）の権威」を横取りするところの「越権行為」であり、彼らが「偽預言者」である証拠です。事実、何度もその予言は外れました。見事な「偽予言」だったのです。

長くなりました、それでは････また。

> ゆーじさんのプロフィール見ました！大変な人生を歩まれたのですね。また、ゆーじさん以外のJW2のみなさんも、同じように人格を引き裂かれるような環境の中に置かれたことは、お気の毒と言うほかありません。

なんなのコイツ？

> 私は、キリスト教の牧師をしておりますが、ＪＷのようにマインドコントロールを行なう団体が統一協会等、他の「キリスト教の異端」にあるのですが（もちろんそれ以外にもありますが･･･）、人々を不幸にする偽物の宗教があるということは、人々に真の幸福をもたらす「本物の信仰」もあるということです。

ということです。って言われてもなんの理論的説明にもなってないし･･･
振り込め詐欺にあった被害者に「息子さんの偽者が現れたって事は、本物の息子さんもいるってことです」って説明と同じレベル。

> ですから、ＪＷ２のみなさまの悲惨な体験が、逆に、本物の信仰に導かれるきっかけとされるならば、それまでのみなさまのご苦労も無駄ではなかったと言うことになると思います。

じゃあ先にお前がその苦労を味わってみろ！人の気も知らないでのうのうとよくもそんなことが言えるわな。

長々と能書きたれてるようだけども、自分の言いたい事言う前に、本当に人々の救いを聖書から諭したいなら、
キリストが示されたような優しい愛情やいたわりの表現っていうのはあなたの文章の中のどこにあるの？

あなたのような牧師からは救いが得られないことだけが良く分かるよ。だって、キリストとあなたじゃ比べ物にならない。

なんで２世が苦しんだのか分かろうともしない上に、自分の言いたいことはがぁがぁ並べ立てるの？そんなあなたはJWと本質的に変わらない人種みたい。

キリストは、飢えたり病気に苦しむ人を癒してから神の王国の話をしたんでしょ？何の希望もない人たちに一時的な救いだけでなく、希望を与えたわけでしょ？

キリストは自分にそういう力があるから「してあげた」わけではなくて、心から弱い人たちに同情を覚えたから、奇跡を行われたわけですよね。

傷ついた人たちを真の信仰とやらに導きたいのであれば、あなた自身の勝手な理屈をこねる前に、つまりキリストの教えという種を植える前に、種を植えられる人の心と言うべき土地をしっかりと耕してからすることです。

ちなみに私は無神論者です。あしからずご了承下さい。

起きているイルカさんは2世問題を今回初めて知ったわけで
2世の心の詳しい事情を良く知らないんだし、
悪意で書いてるわけじゃないんだからそれなりに手加減してあげないと。

今さらキリスト教の牧師は大いなるバビロンだから全員敵ってわけでもないでしょ。
好意を持っている人を無意味に追い込んで無駄に敵を作ることも無いと思うよ。
2世では少数派だけどキリスト教で救われてる2世も実際にいるんだからさ。

お互いにちゃんと会話は成立する年なんだからさ、
ボッコリさんが嫌なら2世はこういう心の事情だからちょっと控えてくれとかなんとか
ちゃんと礼儀を持って2世の心の事情を説明すればいいじゃん。

そうすれば2世問題の理解者が一人増えてくれるよ。

最近ネットで何かと話題の、
ものみの塔　2007年5月1日号「読者からの質問」全文です。
今回の新しい光（教理変更）を知らない人も多いと思うので全文引用しときます。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ものみの塔　2007年5月1日号　30-31ページ

読者からの質問

天の希望を抱くようクリスチャンを召すことはいつ終わるのですか

　聖書は、この質問について明確な答えを述べていません。わたしたちが
知っているのは、イエスの弟子たちに、天の相続財産を受ける見込みの
ある者として油をそそぐことは西暦33年に始まった、ということです。（使徒
2:1-4）また、使徒たちの死後、真の油そそがれたクリスチャンという「小麦」
が、「雑草」である偽のクリスチャンと「一緒に成長」した、ということも知っ
ています。（マタイ13:24-30）その後、1800年代の終わりごろから、油そそが
れたクリスチャンの活動が再び目立つようになりました。1919年には、「地
の収穫物」の刈り取りが始まりました。それには、油そそがれた者たちの最
後の人々を集めることも含まれます。−啓示14:15,16。

　1800年代の終わりごろから1931年にかけて、宣べ伝える業の主な目的は、
キリストの体を構成する残りの者たちを集めることでした。1931年に聖書研
究者たちは、エホバの証人という、聖書に基づく名称を選択し、「ものみの
塔」誌（英語）、1933年11月15日強で、類（たぐい）まれなこの名称はマタイ
20章1−16節のイエスのたとえ話で言われている「デナリ」である、という考
えが示されました。そして、そのたとえ話の中の12年間は1919年から1931
年までの12年間に相当する、と考えられました。その後何年もの間、天の
王国への召しは1931年に終了し、キリストと共同の相続人となるように1930
年と1931年に召された人々が「最後の者」である、と思われていました。
（マタイ２０：６−８）しかし、1966年に理解が調整され、そのたとえ話とは関
係がない、ということが明らかになりました。

　1935年に、啓示7章9−15節の「大群衆」は「ほかの羊」、つまり地上の希
望を抱くクリスチャンたちで構成されている、ということが分かりました。「終
わりの日」に世界の舞台に登場し、一つの集団としてハルマゲドンを生き残
る人々です。（ヨハネ１０：１６。テモテ第二３：１。啓示２１：３，４）その年以降、
人々を弟子とする業の主な目的は、大群衆を集め入れることに変わりまし
た。そのため、特に1966年以後、天への召しは1935年に終わったと考えら
れるようになりました。1935年以降にバプテスマを受けた人のほとんどすべ
てが自分は地上の希望を抱いていると考えていたため、その説明は確か
であるように思われました。それ以後に天の希望へと召された人は、不忠
実になった油そそがれたクリスチャンの代わりに補充された人、と考えられ
ました。

　もし油そそがれた者の一人が悪行を悔い改めずに離れ落ちるなら、エホ
バはその人の代わりとなる別の人を召される、ということに疑問の余地は
ありません。（ローマ１１：１７−２２）しかし、真の油そそがれた者で不忠実
になった人の数は、多くはないと思われます。一方、時たつうちに、1935年
以後にバプテスマを受けたクリスチャンの中にも、自分は天への希望を持
っている、と霊によって証し（あかし）される人が出てきました。（ローマ８：
１６，１７）したがって、天への希望を抱くようクリスチャンを召すことがいつ
終わるかに関して、明確な時を述べることはできないように思われます。

　だれかが、自分は今や油そそがれていると思い、記念式の時に表象物
にあずかろうと心に決めた場合、わたしたちはその人をどう見るべきでしょ
うか。裁くべきではありません。これは当人とエホバとの間の事柄です。
（ローマ１４：１２）一方、真の油そそがれたクリスチャンは、特別な配慮を
要求したりはしません。また、自分は油そそがれた者だから大群衆の中
の経験ある人々が持つ以上の特別な「洞察力」が与えられている、と考え
ることもありません。さらに、仲間であるほかの羊の人たちより必然的に
多くの聖霊を受けている、とも考えません。特別扱いされることを期待した
り。表象物にあずかるのだから会衆の任命された長老たちより上の立場
にあると主張したりすることもありません。むしろ謙遜（けんそん）な態度で、
1世紀の油そそがれた男子の中にも長老や奉仕の僕（しもべ）とし仕える
資格のなかった人がいたことを思い起こします。（テモテ第一３：１−１０、
１２，１３．テトス１：５−９。ヤコブ３：１）油そそがれたクリスチャンの中には、
霊的に弱い人さえいたのです。（テサロニケ第一５：１４）また姉妹たちは、
油そそがれているとしても、会衆内で教えることはありませんでした。−テ
モテ第一２：１１，１２．

　ですから、油そそがれたクリスチャンは、ほかの羊である仲間と共に、霊
の実を培って会衆の平和のために働きながら、霊的な強さを保つように努
力します。油そそがれた者であろうとほかの羊であろうと、すべてのクリス
チャンは、統治体の指導の下、良いたよりを宣べ伝えて人々を弟子とする
業に励みます。油そそがれたクリスチャンは、エホバの僕として地上にとど
まることが神のご意志である限り、その業を行うことに満足するのです。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


※今回の新しい光の重要ポイント。

■教理変更部分。
「1935年以後にバプテスマを受けたクリスチャンの中にも、自分は
天への希望を持っている、と霊によって証し（あかし）される人が出てきました。
したがって、
天への希望を抱くようクリスチャンを召すことがいつ終わるかに関して、
明確な時を述べることはできないように思われます」

※今まではこれがハルマゲドンが来て楽園になる「終わりの日」の
重要な判断ポイントだったので、これにより楽園は無期延期になった。



■その後のだらだら説明は今回の教理変更を矮小化するための目くらまし。
（以下の説明はベテラン兄弟姉妹にとって常識でありごく当たり前の話）

　だれかが、自分は今や油そそがれていると思い、記念式の時に表象物
にあずかろうと心に決めた場合、わたしたちはその人をどう見るべきでし
ょうか。裁くべきではありません。これは当人とエホバとの間の事柄です。
（ローマ１４：１２）一方、真の油そそがれたクリスチャンは、特別な配慮を
要求したりしません。（以下略）

起きているイルカさんへ。

＞また、ゆーじさん以外のJW2のみなさんも、同じように人格を引き裂かれるような環境の中に置かれたことは、お気の毒と言うほかありません。

↑お気の毒だと思われるのでしたら、布教活動のような書き込みは止めていただけますか？　牧師の方々は勘違いなさっていることがあります。それは「JWの間違いを指摘すれば偽宗教であるJWから離れ、自分たちと共に救いの道を歩めるようになる」という誤った認識です。

元JW,特に2世は「親がやっていた宗教に巻き込まれただけ」なのですから、JWの間違いを指摘したところで何の意味も持ちません。宗教を必要としていたわけではないのですから。　僕の経験上、20人に1人くらいです、JWを辞めてキリスト教に入信する人は。


＞人々を不幸にする偽物の宗教があるということは、人々に真の幸福をもたらす「本物の信仰」もあるということです。

↑可能性としては「Aが本物でそれ以外は偽物」「AからZまですべて偽物」「A〜Zまで全て本物」という3つがあると思いますが？　二元論チックな書き方は良くないですよ。

そもそも本物の信仰（宗教？）の定義付けが必要ではないでしょうか？　と書いておきながらなんですが、定義づけ自体が無理でしょう。だって、当人が正しいと信じている宗教が「その人にとっての本物の信仰」なんですから。そう思われませんか？


手厳しいようですが、起きているイルカさんの書き込みを読んでも全然心は動かされませんでした。どうせ書かれるんでしたら「プロテスタントって素晴らしいなあ」と思えるような書き込みが見たいです。本当にここに来ている人たちを救いたいというお気持ちがおありでしたら、まずはJWの問題点、特に2世問題について真剣にお調べください。そしたらああいう書き込みにはならないと思います。


ゆーじさんへ。
すみません、黙ってられませんでした（＾＾；　ゆーじさんの困った顔が目に浮かぶようですが・・・。草刈さんとお会いした時も今回と同じ感想をご本人にお話したんですけど、すんごい意外そうでしたよ。「そんなことはないですよ、JWの間違いを指摘すれば真の信仰を持てるようになります！」と自信を持ってお話されてましたから（苦笑）

教理変更の件ですが、解説ありがとうございます。なるほどねー、これで「世代に関する解釈」とあわせてハルマゲが永久に延期しても大丈夫な教理になったんですね。組織の延命のためにはやむなしでしょうけど、真剣にやっていて今回の変更の意味をはっきり認識できている人は辞めちゃうんじゃないかなあって思います。ごく少数でしょうけどね。

前回は、部外者として参加しました。それは私がJW２や、JW１ではないからでしたが、実は心情的には、全くの部外者でもないのです。こんなことを書くと、また怒られるかもしれませんが、それは、JW２やJW１、あるいは「統治体」の成員でさえも、ある意味ＪＷの「誤った教え」の被害者と言えますが、実は、私たち、キリスト教関係者からしてみれば、JWの組織に対して、私たち「キリスト教」の名をかたって、よくも「多くの被害者を出してくれたな」という思いがあるのです（と思います。他の関係者に聞いたわけではないので･･･少なくとも私は）。

「キリスト教」とは「キリストが神である」と信じる宗教です。その点ＪＷは、キリストは「神の子ではあるが」、「神ではない」と明言しているわけですから、「キリスト教ではない」はずなのに、自分達を「クリスチャン」と呼んだり、一般の人たちも、JWはキリスト教の一つと考えている人も多く、多大な迷惑をこうむっているという点で、私たちも、決して「部外者」ではないと思います。

解りやすく例えるならば、「ある者から名前をかたられて、寿司屋に大量の出前を注文されて、支払いに困っている人のよう」です。この場合、騙された寿司屋が「JW２またJW１」で、名前をかたられた人が「キリスト教」という図式です。立場は違いますが、どちらも被害者であると思いますが、いかがでしょうか？

もちろん、名前をかたられた人は、電話した（騙した）のは「私ではありません（私は部外者です）」と言って、出前の代金を払わないことができるので、この点で、損失を負担せざるを得ない「寿司屋」（JW２やJW１）の方が、より深刻な被害者にちがいありません。

寿司屋の多額の損失を代わって負担する（JW２と同じ苦しみを味わう）ことはできませんが、寿司屋（JW２）だけに被害を負担させるのは心苦しいな、何かできることはないのかな、と感じているのも本当の気持ちです。

この場合、犯人は分かっているのですが（神の敵であるサタンが背後にいる）、なにせ、サタンは肉体がなく霊的存在であるので（サタンがかつて、天使長・ルシファーであったことはかなり知られていること）、簡単に捕まえることができないので、私たちはせめて、他の寿司屋（一般人）が騙されないように、また先の寿司屋（JW２やJW１）も２度と騙されないように、私たち（キリスト教）と犯人（サタンやその組織）の違いと特徴を知らせることが必要なのでは、と思っているのです。

でも、「あなたたちが本物である証拠はあるのか？」と疑問に思われるかもしれませんが、その「基準」を神は与えてくださっていると思います。それが「聖書」です。聖書は「天地創造の神」が与えてくださった「啓示の書」です（テモテへの第２の手紙３章16節「聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたものであって････」）。そして、およそ1600年かかって、４０人程の人によって、書かれたにもかかわらず、まるで一人の人が書いたみたいに、統一と調和があるのです。また聖書の預言は何一つ、はずれたことはありません。その聖書の記述は歴史的、考古学的､科学的事実に満ちています。
http://park8.wakwak.com/~dendo/manabou/index.htm
http://psalms.ddo.jp/~abeno/mac/biblemess_1.html
http://blog.goo.ne.jp/goo1639/e/aedaa6486269c3cf4fb6794e7a355031
http://www.geocities.jp/oshi_ete_kun/ronsyouseisyo.html

その聖書に「この書の預言の言葉を聞くすべての人々に対して、私は警告する。もしこれに書き加える者があれば、神はその人に、この書に書かれている災害を加えられる。また、もしこの預言の書の言葉をとり除く者があれば、神はその人の受くべき分を、この書に書かれているいのちの木と聖なる都から、とり除かれる。」（ヨハネの黙示録22章18-19節）とあり、このヨハネ黙示録の後には、もはや神の言葉（啓示）は人類に与えられず、「どんな預言も書き加えてはならない（つけ加えてはならない）」し、「取り除いてはならない」のです。

ですから、JWがキリストの再臨を「預言」した時から、また聖書に「地獄（ゲヘナ）」のことが教えてあるのに、「地獄は無い」と主張した（聖書から取り除いた）時から、JWの「偽預言者」、「偽物」であることは明白であったのです。また、JWは聖書にキリストが神（主、エホバ）と明記されている箇所を勝手に書き換えて（取り除き、そして書き加えた）、新世界約聖書として用いています。

サタンは、キリスト教初期において、教会の外部からどんなに迫害してもダメだと分かると、今度は「行いによる救い（特にバプテスマによる救い）」という誤った教理を教会に入れ、多くの教会を堕落させることに成功して、「全体主義的」な教会、すなわち「聖書に不従順な教会（汚れた花嫁なる教会＝淫婦）」を造り、「真の教会（聖い花嫁なる教会＝聖書に忠実な教会）」を迫害しました。名前ばかりのクリスチャンが真のクリスチャンを迫害した時代です。この点でJWの教えの一部は当たっています（100％偽りなら、誰も騙されない。またサタンはサタン同士の内情を良く知っている）。この時、迫害された教会が（アナ）バプテスト教会です。バプテスト教会は、初代教会から続く唯一のキリスト教の教会です。決してカトリック教会から分かれたプロテスタント教会の一つではありません（教理的には近いのですが･･･）。ゆーじさんのしばらく通われた教会のグル−プは、この流れのバプテスト教会と一般のプロテスタント教会が融合（混在）したもので、そのオリジナル性は薄められているようです（おそらく、自分達はプロテスタント教会の一つであると、今は考えておられると思います）。ちなみに、私はこの流れの最も保守的な教会です。

オランダ王のチャップレンであったデルモント博士の「オランダ改革派の歴史」の中での証言（1819年）
「今まで見て来たように、バプテストなる名称は、以前はアナバプテストと呼ばれ、後にメノナイトと呼ばれていたが、彼らこそワルドー派の人たちであり､長く教会歴史に、ワルドー派の起源であるとの栄誉を持ち続けて来たのであった。このために、バプテストたちは、『使徒時代にまでずっと続いて来た唯一のキリスト教の協同体』だと考えることができる。彼らは、キリスト教社会として、あらゆる時代において、福音の教理の純正を得て来たのであった。」

ルターの宗教改革以降、「救いは信仰による」ことが再発見されるようになり（バプテスト教会は宗教改革以前から、一貫してこのことを主張して来ました。また信仰は強制されるべきでなく、「個人の意思」によるとして、生まれて８日目にキリスト教徒にしてしまういわゆる「幼児洗礼」･･･本人の意思に関係なく、赤ちゃんの時に、親の意思によって受けるバプテスマ･･･に反対して来たために、言語に絶する迫害を受けました。古代、中世、近世を通して、実に５千万人以上が殺されたと言われています）、以前のように効果的な「救いの妨害」ができなくなると、サタンは、今度は、キリストの「神性」を攻撃することによって、人々が「真の救い」を受けられないように暗躍し出したのであり、その一つがJWなのです。

ですから、聖書を偏見無く（片寄った解釈でなく）、また一方的押し付けの解釈でなく、読むことがとても大事になってきます。聖書は真実（真理、本物）を見出す唯一の基準（ものさし、定規、カノン）だからです。JWの「組織の出版物」や「書き換えられた聖書」である「新世界約聖書」を通して解釈すると、イエス様（神）は「本当は、何を私たちに教えておられるのか」ということが、見えて来ません。
「新世界訳聖書」については、しかしそれでも、さすがに全部は変えられないので、全体を読むと「イエスがエホバである」ことが解り、中には救われる人も出てくるようです････元長老で、奥さんが病気になって入院した時に、それまで、宣教奉仕やJWの出版物を読むのに忙しく、聖書をじっくり読むひまが無かったのですが、看病の時、やっと聖書（新世界訳）を全体を通して読む機会が与えられた時に、「イエスがエホバ御自身である」ことが解り、「救われて」、霊的に「新しく生まれ変わり」、本当の意味で「クリスチャン（神の子）」になった人を、私は知っています････ですから、そんなことにならないようにと、JWでは、「新世界約聖書」もあまり長く読まないようにと、指導しているようです。

以前は、あの「全体主義的教会」も聖書を「信者が読むと、自分勝手に解釈して間違ってはいけないから」と聖職者たちにしか読ませないように、ラテン語（ローマ帝国時代の言葉で、一般庶民はもはや誰も理解できなかった）から自国語に翻訳さえさせませんでした。原語（へブル語＆ギリシャ語）から英語に翻訳して、出版しようとしたウィリアム・ティンダルは火あぶりにされたし、ジョン・ウィクリフは死後であっても、遺体が掘り起こされ著書と共に焼かれたのち川に投じられたくらいです。「神の言葉」である「聖書」を読ませないようにするのは、サタンの特徴です。「神の言葉（聖書）」を読めば、「人が救われてしまう」ことを知っているからです。

サタンはせっかく、アダムとイヴを誘惑して堕落させて（サタンと同じように「自分を神とする道」を歩む者となった）、自分と同じように「人が神のさばきを受けて地獄に行くように」したのに、人間だけが神の救済（イエスが主：神、エホバ、救い主であると信じる時に救われる＝罪が赦される）を受けて、救われてしまうことが、がまんならないのです（サタンは誰の誘惑も受けないで堕落してしまったので、救いのチャンスが与えられていない）。

サタンにつきあって、神の裁きを受けなければならない義理がどこにあるでしょうか？ JW２のみなさんは、もう十分、苦しまれたのではないでしょうか！　JW１のみなさんも「新世界訳聖書」でも良いですから（「口語訳聖書」や「新改訳聖書」ならもっと良い）、最初から最後まで通して読んで見て下さい。必ず、神の真意が見えて来るはずです。他の出版物で聖書を解釈するのは危険です。聖書は聖書で解釈するのが正しいです。聖書のある箇所を他の箇所が説明してくれています。聖書全体のバランスを見て解釈しましょう。「木を見て森を見ず」の解釈は、サタンにつけ入るすきを与えます。ですから、聖書を断片的にではなく、全体を通して読むのです。

「また、私たちの主の寛容は救のためであると思いなさい。このことは、私たちの愛する兄弟パウロが、彼に与えられた知恵によって、あなたがたに書きおくったとおりである。彼は、どの手紙にもこれらのことを述べている。その手紙の中には、ところどころ、わかりにくい箇所もあって、無学で心の定まらない者たちは、ほかの聖書についてもしているように、『無理な解釈』をほどこして、自分の滅亡を招いている。」ペテロ第2の手紙3章15-16節

そして自分で考えることが大事だと思います。人の解釈でなく、聖書全体を読んで、自分で考える時に、本当の意味で、神のことばが心に入って来るようになると思います。

マインドコントロールから解放される為には、聖書以外の読み物でも、とにかく、自分で読んで、自分で考えることで、抜け出せると思いますが、「根本的解決」は「神の御言葉」である「聖書」にしかないと思います。これは、JW２やJW１のみなさんばかりでなく、一般の人にとっても同じだと思いますが･･･。「人間を造られた神」のみが、「人生の根本的解決」を示すことができるはずです。

また長くなりました。それでは、また。

起きているイルカさん

イエスは、自分が起きていると思う人は起きてない･･･的なことを言ってなかったっけ？うろ覚えですみませんが。

JW時代は毎日毎日あほみたいに新世界約よんでましたよ。
２年に１度丸ごと読み通すペースで５回はまるまる読みました。
何も知らないくせに何の裏づけもないソースから発言しても誰からも相手にされませんよ。

大体サタンがどう･･･とか、そんなことどうだっていいんですから。こっちは。
どうしても言いたいならJW擁護系の掲示板か、直接どこかの会衆にでも乗り込まれたらいかが？

まいけるさんも言うとおり、

あなたがすばらしい人格者であることが分かれば
あなたの言うことにも耳を傾けやすいと思いますが、

あなた、何も分かってないし、分かろうともしてないみたいで
反省の弁もないし、
僧職者特有の
「私は正しい」人間ちゃんみたいね。

掲示板なんだから、反論期待してるね。

起きているイルカさんへ
熱心な書き込み、ありがとうございます。
いろんな立場の方の率直な意見を拝見し、多面的に
考える機会をこの掲示板で得られる事は
個人的には素直に嬉しいです。

先回の内容では聖書は霊感を受けた神の言葉として、
「字義通りに全てを受け入れる」と言う点以外は共感しました。
バプテスト教会の教えは触れる機会がなかったので、教理の
特徴が掴めて良かったです。貴教会もそうだと思いますが
伝統的なカトリックプロテスタントの指導者や信者さんには
立派に霊の実を示し、献身的な生き方をして来られた人々が
たくさんおられますし、聖書を世界中に翻訳・頒布
している聖書協会の働きなど思いますと、
「自分達だけが、正しい唯一の神の経路」なぜなら終わりの日に
世界中で述べ伝え活動しているのはエホバの証人だけ、こんな嘘
を組織に騙されたJW成員はまともに鵜呑みにしていると思います。

私が一番嫌いな点は、そうした選民思想です。
自分達の組織が正しい、他の共同体、教会、宗教は
サタンの配下にあるから、どんなに個人的に良い人であっても
悔い改めない限り滅びる側のカワイソーな人間だと、フツウの人間に
過ぎないのに平気で言ってのける無神経さや驕慢。
外部の人や研究生にはモロに言わないかもしれなせんが、
根っこにはそのような感覚が植えつけられて
しまっているのです。

新共同訳や新改訂訳聖書は良い翻訳だと思います。
伝統的なキリスト教会も過去に過ちや失敗を犯しました。
私たちは教会という人間の組織に腐敗や理不尽な事が生じてきた
事実を目にしたかもしれません。
けれども「神は、言い争いや偏見、権威をめぐるいさかいや
精力争いの中で絶えず引き裂かれている人々のコミュニティ
の内に、救いの業を続ける事を望まれた・・」つまり、神の
なさり方はイエスを信じ、教会を信頼するとは一つの信仰の
二つの側面に（信じる者が）立たされることだと、プロテスト
牧師さんの本で読んだ事があります。謙虚に真実を認めつつ。
所詮、この世界で完全な社会や組織はどこにも存在しませんから、
ある程度の線引きをし、世間と自分のギャップに折り合いを付け
ながら自分なりの判断をしやっていく、宗教もそんなものでは
ないかと最近は考えています。
ですから、霊者（サタン）や終末思想（預言）への言及が多いのと

>初代教会から続く唯一のキリスト教の教会です。

このあたりの表現は、JWを連動する自動思考が抜けきらない
ためか、かなりな拒否反応を覚えなくもありません。
個人的なメールのほうが良かったかもしれませんが、
今回は二世さんのサイトと言う場をお借りして、感想を
述べさせて頂く事にしました。
　最後に私はどこの教会にも行った事はありません。
（JW教理はプロテスタントに近いので読むのが大変な時もあります）

同じ業界の者として心が痛むとおっしゃる気持ちは分かるんですが・・・。率直なお気持ちを書いておられるようなので、こちらも元2世としての率直な気持ちを書かせていただきます。

寿司屋の喩えで言うなら僕の立場だと「腐った寿司を食わせやがって！　あんたは自分の所の寿司は大丈夫だって言うけどこっちは寿司自体を見たくないんだ！　同じ業界で腐った寿司を出す店を知ってるくせに野放しにしてるなんて！」と思っちゃうんですよね。ここに来ている大多数の人は同じ気持ちです。同じ業界の者としてなにか出来ることは無いかとお考えでしたら、JWに嵌りこむ人を少しでも減らすべく行動されるのはいかがでしょうか？　そっちが先だと思いますよ。

戸別訪問を行って新規信者を獲得しているJWに対し、既存のキリスト教は何もしていないに等しいです。自分たちこそ正しい宗教だという自信がおありでしたら、JW信者の家をすべて訪問してみるのはどうですか？　聖書解釈の間違いを指摘すれば自分たちの教会に来るようになるとお思いなんですよね？　


あなたがどんなに「自分たちは正しい宗教だ」と力説されても、信仰って科学の分野のように理屈じゃないので、「あなたはそう思われるのですね。でも、それってJWと全く同じですよ」としか言いようがありません。


＞そして、およそ1600年かかって、４０人程の人によって、書かれたにもかかわらず、まるで一人の人が書いたみたいに、統一と調和があるのです。また聖書の預言は何一つ、はずれたことはありません。その聖書の記述は歴史的、考古学的､科学的事実に満ちています。

↑これもJWと全く同じことを言っていますよ（笑）　真っ向から反論させていただきますが、聖書として採用されたものはその基準に合うものだけを取り入れ、合わないものは「外伝」と言って切り捨ててきたわけですからある程度の統一は当たり前のことなんですよね。（もっともエロオヤジの書いた「ソロモンの歌」にどれだけ調和があるのか僕にはさっぱり分かりませんが）

聖書が非科学的な内容の書かれている本というのははっきりしてますよ。自分のブログ　http://ameblo.jp/maikerunoouti　の05年3月23にも書いてるんでコピペさせてください。

『ユダの子供を産むことになったタマルは双子を出産することになるのですが、出産時に先に手を出した子に印として緋色の布をつけたところ、その手を引っ込めてしまい弟として生まれるはずだった子が先に生まれてきた。って話が出てきます。

これは医学的に絶対にありえない話です。狭い骨盤をやっと通り抜けた胎児がまた子宮内に戻るってことはその間胎児は呼吸できずに酸欠で死んじゃいますよ。ﾑﾁｬｸﾁｬにもほどがあるって（＾＾；　なんでこんなウソ満載のエピソードを書く必要がなぜあったのか？　意味が分かりません』

上記の事柄を見ても「聖書は科学的」なんておっしゃりますか？　


>マインドコントロールから解放される為には、聖書以外の読み物でも、とにかく、自分で読んで、自分で考えることで、抜け出せると思いますが、「根本的解決」は「神の御言葉」である「聖書」にしかないと思います。これは、JW２やJW１のみなさんばかりでなく、一般の人にとっても同じだと思いますが･･･。「人間を造られた神」のみが、「人生の根本的解決」を示すことができるはずです。

↑自分の場合は生活から聖書（JW関連全て）を切り離すことで根本的な解決をすることが出来ましたよ。一般の人と話すことでかなり回復できましたし、聖書は人間の書いたタダの本であると確信できたことがとても大事なことだったんだと思います。マイコンするための道具を使ってマイコンを解くのはかなり難しいと思います（少数の１世の方には通用する手法ですが、2世には無理）。　包丁で襲われて大怪我をしてしまい、もう包丁自体を見たくない人に「それは正しい使い方をしてなかっただけ」と言って包丁を見せ付けるのは逆効果です。必要なことは傷の治療をすること、そして時間をかけて包丁のトラウマを少なくしてゆくこと、です。どんなに優れた包丁さばきを見せたところで「帰れ！」と言われるのがオチでしょう。


きっと心を痛めておられるのだとは思いますが、JWと同じようなことをここでいくら主張されてもこちらの気持ちが動くことはないことだけは最後にはっきり書かせていただきますね。

おもしろいね。今までに無い議論なので興味深く見てます。

たぶん、起きているイルカさんにすると、なぜこういう展開になってるのか、
理解不能状態だと思うのでちょっと解説・・・・

■今回の議論を図式化すると、元2世の基本的な精神状態の流れは、

１）生まれてものごころがつく　（あるいは、子供の頃ある日突然）
　　　↓
２）親によるJWの単一の価値観の強制開始
　　　↓
３）親とJWによる単一の価値観の強制に長期間苦しむ
　　　↓
４）（いろいろな理由で）JWをやめることでやっと苦しみから解放される
　　　↓
５）宗教をやめたのにJWのマインドコントロールが溶けてないのでまた苦しむ
　　　↓
６）MCから完全に解放されて、やっとそこらへんにいるごく普通の人間になる
　　　↓
７）JW問題は過去の自分の一部で、今の自分にはもう関係ない

という感じなわけですが、
それに対して、

■起きているイルカさんのやってるアプローチ

４）JWをやめることでやっと単一の価値観の強制から解放された
５）宗教をやめたのにマインドコントロールが溶けてないのでまだ苦しんでいる
　　　↓
　という人たちに対して、
　　　↓
８）キリスト教の、ある特定の一派の教えによる「救い」の提案
　　　↓
９）元2世にとって、キリスト教の「救い」　＝　単一の価値観の強制、ということ
　　　↓
１０）なぜなら自分たちがそういう理論展開で今まで布教活動してきたから
　　　↓
１１）それはJWの単一の価値観の強制の再来なので無条件で反発されている

という形になってますね。


んで、元2世達のトータルの聖書理解レベルいろいろなんですが、聖書の
内容(基本ストーリー）と重要部分（聖句がらみ）に関しては子供の頃から
長期間にわたって何回も何回も叩き込まれてますから、（文字通り鞭を使
って）、そこらへんのちょっと熱心なキリスト教徒では歯が立たないぐらい
聖書の内容を詳しく知っています。（改ざん聖書である新世界訳聖書でも、
聖書の基本ストーリーは一般に市販されている聖書とまったく同じ）

そのレベルは神学校を卒業した人よりは下ですが、一般キリスト教徒より
はるかに上のレベルですので、一般のキリスト教徒と同程度だろうと馬鹿
にしてると、「そんなことは昔から知ってるよ、ふざけんな！」って反発され
ちゃいます。

だからどうしろってことじゃなくて、
お互いの議論を成立させるための情報分析の参考に。

んで、持論を展開するだけなら自分のホームページを作って「見てくれ」
って言えばいいだけの話です。掲示板は言葉のキャッチボールの場です
から、話しかけられたら返事をしてあげてくださいね。（返事はレスと言い
ます。レスポンス（お返事）の略）返事なしで宿題がいっぱい残っていると
最悪の場合、管理人の私が介入ってことになっちゃいますのでご注意を。


んで、他の人はともかく、今回の議論を一番楽しんでいるのは
まいけるさんですので一言申し添えておきますｗ

えーと・・こんにちは、横レスっていうのかな・・ただの横からの口出しなのかもしれないけど、議論はまったくもって苦手なので、ただ思ったこと書かせくださいね、



＞でも、「あなたたちが本物である証拠はあるのか？」と疑問に思われるかもしれませんが、その「基準」を神は与えてくださっていると思います。それが「聖書」です。聖書は「天地創造の神」が与えてくださった「啓示の書」です（テモテへの第２の手紙３章16節「聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたものであって････」）。そして、およそ1600年かかって、４０人程の人によって、書かれたにもかかわらず、まるで一人の人が書いたみたいに、統一と調和があるのです。また聖書の預言は何一つ、はずれたことはありません。その聖書の記述は歴史的、考古学的､科学的事実に満ちています


これは一世の私が野外奉仕で証言して歩いた言葉だわｗ
そして二世たちは・・信じ込まされ　言わされていた事柄なんですよね・・

起きているイルカさんのお話や例えを理解する目で読もうとしてみたんですが・・残念ながら私の思考では、あるところまで来た時点で停止しちゃうんです・・てか拒否反応しちゃうんです、

分かりやすかった例えはまいけるさんの↓

＞包丁で襲われて大怪我をしてしまい、もう包丁自体を見たくない人に「それは正しい使い方をしてなかっただけ」と言って包丁を見せ付けるのは逆効果です。必要なことは傷の治療をすること、そして時間をかけて包丁のトラウマを少なくしてゆくこと、です。どんなに優れた包丁さばきを見せたところで

そうなのよね・・だからなのねきっと・・気持ちのいいものではないのよ、教理的なことを他の選択肢がないかのように並べられてもね、

もっともっともっと自由なものだと思うのよね・・信仰って、

自由で時には熱く、時には爽やかで、時には静かで・・その人その人にによって　かなーーーり違いがあっても真の愛の教えの神なら受け入れてくださると思っています、

「起きているイルカ」のHNは、最初、聖書のルカ福音書の「ルカ」にしようと思ったんですが、なんかしょっているようだし、動物の名前の方がいいかなということで、「イルカ」になり、ただの「イルカ」じゃ芸が無いなーと思いながら、ちょうど朝方まで起きて、掲示板書いていたので、そうだ「昼寝するぶた」にかけて、「起きているイルカ」にしようとなったわけですが、うーん「自分だけが起きている（目覚めている）」みたいにとられたのかなー、そういえばＪＷに「目覚めよ！」なんてあったような････、って言うことで、ただの「イルカ」に改めます。その方が短いし････。あ、でも「なごり雪の」「イルカ」さんと間違われる･･･こともないでしょうが、ここは「青い（青くなっている･･･いろいろ突っ込まれて）イルカ」にしましょう！

まいけるさんの問いかけ････当人が正しいと信じている宗教が「その人にとっての本物の信仰」ではないか？についてですが、私は、それはある意味正しく、ある意味間違っている可能性があると思います。
ある意味、正しいと言うのは、その人が「真摯な心で信じている」その人の「心持ちは正しい」と言うことだと思います。
ある意味、間違っている可能性があるというのは、その人の信じている信仰の「対象」は正しい（真実、真理、本物）場合と、正しくない（真実・真理・本物でない、偽りである、１００％でない：何でも幾らかは真理が含まれているもの：しかし、信仰の対象は１００％正しくなければならない、そして、信仰の対象は「全知全能の神」であるはず、そうでなければ、この私の人生の全てをかける事は出来ない）場合があるということです。

これは、対象が真理、真実、本物であるということは、その人がどう思おうが、その心持ちによって変わることではないからです。例：１＋１＝２、これは私の心持ちに関わり無く、こたえは２であって、決して３にはなりません。
ですから、当人が「正しいと信じている宗教」が「正しいかどうか」はその人の「信仰の態度」の如何ではなく、その「信仰の対象」如何によるということになります。

ポッコリさん････「すばらしい人格者」うんぬんのことを持ち出されると何も言えませんですね、ハイ。
前回は、イエス様と比較していただいて、とても恐縮いたしました。キリスト教ではイエス様＝神・エホバでありますから、とてもとても、イエス様と比較してどうのこうのと言って頂けるのは、とんでもないことです。もちろん、イエス様とは比較にもならない者ですので、「人格者」うんぬん出て来た時点で、ハイごめんなさい、というほかないです。でもイエス様を見習おうとしてはいるのですが、なかなか････。
「新世界訳」の通読については、現役さんは「新世界訳」以外の聖書は読まないでしょうから、まあ妥協して「読んで下さい」ということで、それでも救われる人が出るということですね。ポッコリさんは現役さんで無いようですので、ぜひ「口語訳」、または「新改訳聖書」をお読みすることをお勧めします。「(新)共同訳聖書」はあまりお勧めしません（「新世界訳」よりは良いと思いますすが･･･）。「共同訳また新共同訳聖書」は聖書の「続編」として「聖書外典」を付け加えているものがあるからです。聖書には「付け加えて」も「取り除いて」もいけないので（ヨハネ黙示禄22章18-19節）私の教会では禁止です。でも「口語訳」、あるいは「新改訳聖書」が手に入らなければ、まあ読んでも差し支えないでしょう････外典（続編）は聖書じゃないんだと認識して読めば。

かもめさん････「初代教会から続く唯一のキリスト教の教会（協同体）」と言うのは、私が言っているのではなく、オランダ王のチャップレンであったデルモント博士が「オランダ改革派教会の歴史」（1819年）の中で、言っている事です。もちろん私もそう信じていますが、でもこれは、私たちのグル−プの教会に属する者だけが救われる、すなわち天国（パラダイス、千年王国（地上の楽園）、新しい天と地（最終的天国））に行けると言っているのではありません。天国に入る（救われる）条件はただ一つです。すなわち「イエス・キリストを主（神、エホバ、罪からの救い主）と信じること」のみです。ですからどの教会に属していても、あるいは全く教会に行ったことが無くても、イエス様を（主と）信じさえしたら、その人は救われるのです。救いは教会に属しているかどうかに関係ありません。

聖書は「主イエスを信じなさい。そうすれば、あなたもあなたの家族も救われます。」（使徒16章31節）と言っているのです。私は例え、ＪＷの中にいる人でも、イエス様を主（神、エホバ、救い主）と信じている人は救われている。必ず、天国（楽園）に行けると信じています。救いは「その人の信仰による」のですから。

それでは、また。

書き込みをアップしてみて驚きました！いつのまにかまた書き込みが増えていたんですね。ので、あららさん、ゆーじさん、また２度目のまいけるさんの書き込みには対応しておりませんでした。
すぐ、レスしたいところですが、明日の日曜礼拝のメッセージ等の準備がまだ済んでませんので、すみませんが、レス遅れます。どうも、簡単にはレスできそうもない、内容のようですので････、とりあえず書き込みしました。

それでは、また。

まいけるさん、ゆ−じさん、あららさん、レス遅くなりました！
ＪＷ２およびＪＷ１のみなさんの聖書に対するトラウマと言うか、アレルギー反応は大変大きいものである事が、今回良くわかりました。特にゆ−じさん、図式的に詳しく説明して下さってありがとうございました。
みなさんのトラウマを緩和できるようなアプローチはなかなか大変で、難しいものがありますが、とりあえず、いくつかのポイントに対する私の見解や感想を述べさせていただきたいと思います。

まず、まいけるさんからの「戸別訪問」のことですが、これは耳の痛い話です。これに関しては、私たちの間ではよく「少しはＪＷの人たちを見習いなさいよ！」とか「見習わなくちゃね！」と話しに上ります。教理に関しては、私たちは、もちろん自信ありますが、伝道面については確かにＪＷの方がその熱心さや実践力において優れていると思います。町でよくＪＷの奉仕者を見かけるたびに、「あー良くやっているなー」、「あんな熱心な信者がほしいなー」、「私も、もっと伝道しなくちゃなー」、「こんなに熱心に奉仕している人たちが、まだ本当の救いは知らないなんて、おしいなー、もったいないなー、救われてほしいなー」といつも思って見ています。

次にまいけるさんと、あららさんご指摘の「聖書の真実性」に関する文言がＪＷと同じ、ということについてですが、それはおそらくＪＷがキリスト教関係の文章をそっくりそのまま引用して利用したと言うことでしょうが、どちらにしても、「聖書が真実の書」であるかどうかは「キリスト教」、「ＪＷ」にかかわらず議論されるべきことであります。
仮に「聖書が真実の書」であるとして、ＪＷという「組織」とその「教理」が全体として誤っているとしても、その全てのことが、誤りであるということはなく、中には幾分かの真実が含まれているということですね。全て偽りなら誰もだまされないはずですし、ＪＷ２として生きたみなさんの人生の全部を否定する必要はないのと同じように、ＪＷの主張の全部を否定することはないと思います。「真理」はＪＷ２が主張しようと、誰が主張しようと、「真理は真理」のはずです。もちろん、主張する人によって、「真理も真理で無いように」見られてしまうのですが･･･。

ＪＷは、「聖書」は真実だと言うのですが、その実、一般の聖書を用いず、ＪＷの教理に合わせた「新世界訳聖書」を用いるのですから、それは一種の詐欺行為であります。ちょうど、インターネットショップで「ブランド物のバッグ」を見せて、実際は良く出来た「偽ブランドのバッグ」を売るようなものです。

でも問題は、その「偽ブランドのバッグ」で騙された人が、「本物のバッグ」を見た時に、騙された時の記憶がよみがえって来て、拒否反応で、動悸がしてきたり、気分が悪くなったりしてしまうということなのですよね。

やはり、とりあえずは、「ブランド物のバッグ」を見ても、「気にならなくなるのを待つしかない」と思いますが、落ち着いた後、やはり、私としては「本物のブランド物のバッグ」も手にしてほしいなあと思います（私の妻はブランド物のバッグを、全然ほしがりませんので、助かりますが･･･そんなことは別として、これは「例え」ですから･･･）。

次に、「双子を産んだタマル」のことですが、私は医者ではないし、女性でもないので、お産のことは、良くわかりませんが、出産時に先に出したのは「手」でありますから、問題なかったのではないでしょうか？　これが「頭」だったら、チョットまた引っ込んで、また別の赤ちゃんが出て来るというのは、難しいと思いますが････、それにまだ「へその緒」がつながっていますので、お母さんの血液を通して酸素の供給もなされていたので、窒息の心配もなかったのではないかと思います。
まいけるさんもご指摘のように、ここでウソをつく何のメリットも、必要性もないことですし、ここは素直に、当時のこの事件（出来事）の目撃者の証言を信じようではありませんか。

それでは、また。

すみません間違えました！『「真理」はＪＷ２が主張しようと、誰が主張しようと』→『「真理」はＪＷが主張しようと、誰が主張しようと』でした。

聖書にアレルギー反応はありませんよ。今も読むことは無いですが聖書は１冊書棚に置いてありますし。無宗教者である自分にはその本を読んでも信仰心は起きません。

＞町でよくＪＷの奉仕者を見かけるたびに、「あー良くやっているなー」、「あんな熱心な信者がほしいなー」、「私も、もっと伝道しなくちゃなー」、「こんなに熱心に奉仕している人たちが、まだ本当の救いは知らないなんて、おしいなー、もったいないなー、救われてほしいなー」といつも思って見ています。

↑それ、その発言なんですよ。ＪＷと全く一緒だというのは。自分たちの教団に居なければ救いはなく、他の宗教をやっている人間は救われていない、という考え方です。言うなれば「選民意識」なわけですよね？　それこそがキリスト教の特徴なのかもしれませんが、少なくとも僕はそういうのは大嫌いです。見下しているようにしか見えないんですよ。

＞仮に「聖書が真実の書」であるとして、ＪＷという「組織」とその「教理」が全体として誤っているとしても、その全てのことが、誤りであるということはなく、中には幾分かの真実が含まれているということですね。全て偽りなら誰もだまされないはずですし、ＪＷ２として生きたみなさんの人生の全部を否定する必要はないのと同じように、ＪＷの主張の全部を否定することはないと思います。「真理」はＪＷ２が主張しようと、誰が主張しようと、「真理は真理」のはずです。もちろん、主張する人によって、「真理も真理で無いように」見られてしまうのですが･･･。

↑では、青いイルカさんの教団にこそ「真理がある・救いがある」という根拠はどこですか？　自分たちなりに聖書を読んで解釈した結果なわけですよね？　ＪＷも同じように自分たちなりに聖書を読んで解釈した結果なんですよ。信じる、という行程が入った上での判断なわけですからそのことに違いがないのは当然です。

そもそも、真理とは？なんてこと自体に興味がありません。宗教観の違い・価値観の違いじゃないでしょうか。


＞でも問題は、その「偽ブランドのバッグ」で騙された人が、「本物のバッグ」を見た時に、騙された時の記憶がよみがえって来て、拒否反応で、動悸がしてきたり、気分が悪くなったりしてしまうということなのですよね。

↑いやいや、気にしすぎですよ（笑）　十字架が気持ち悪いとか、キリスト教を含め宗教はこりごりと思っている人も居ますけど、既存のキリスト教のことでそこまで反応してしまう人は殆ど居ないと思います。むしろ、ＪＷの王国会館を見かけた時に昔を思い出して嫌な気持ちになることはありますが、それは青いイルカさんの言うところの「偽ブランドバッグ」に対する正常な反応なので普通の反応だと思ってます。

＞次に、「双子を産んだタマル」のことですが、私は医者ではないし、女性でもないので、お産のことは、良くわかりませんが、出産時に先に出したのは「手」でありますから、問題なかったのではないでしょうか？

↑僕も産婦人科医ではありませんからアレですけど、客観的に見て産道に頭・肩が出てきている状態でなければ「手」が出てくる状態にはなりません。出産時には胎児は狭い産道をねじりながらうまく肩をずらしつつ出てこようとするのですけども、その状態で手を外に出し、そして引っ込めてまた産道を逆方向にねじりつつ胎内に戻る。素人でも判断できるほどの不可能な話です。胎児の手が１ｍ近くあれば可能かもしれませんが・・・（笑）

出産は長引けば長引くほど危険なのに、上記のような産道での複雑な動きをすれば余計に時間がかかって大変なことになりますよ。ちなみに現代医学において、一旦手を出した胎児がまた胎内に戻って再度出産した事例はないかと思います。ぜひ学会で発表してください。


＞まいけるさんもご指摘のように、ここでウソをつく何のメリットも、必要性もないことですし、ここは素直に、当時のこの事件（出来事）の目撃者の証言を信じようではありませんか。

↑ちょっと待ってくださいよ。
イルカさん：「聖書は科学的な本だ」
まいける：「どう考えても非科学的な記述がある、その部分を指摘。」
イルカさん：「でも、目撃者がそう言うのだから信じるべき」

これじゃ話になりませんよ。だったら最初から「聖書に書かれていることは全て真実であると『信じている』」と書けばいいんです。それだったら僕は何も言いませんから。僕は目撃者はウソを言っているとしか思わないだけです。よって非科学的だなあと。

創世記のユダとタマルの話はどう思われます？　子孫を残すためにタマルさんが売春婦に変装したということは筋が通るなあと思うのですが、ユダさんは道端に立っている女性を買春したわけです。イエスのご先祖様ともあろうお方がなんと言う不道徳！としか思えないんですけど？

聖書を信じたいから信じている、それでいいんじゃないですかねぇ？　無理に科学的だの道徳的に優れた本だとか言うと、そうじゃない部分があるので、ややこしい話になるだけですから。

偽ブランドバッグの喩えなんですが。

青いイルカさんから見れば我々のような人は「偽物に騙されてしまって本物を知らないかわいそうな人たち」に見えるのかもしれませんが、ブランドバッグ自体の必要性を感じてない人間にとって「ほら、本物はこんなに素晴らしいんだよ」と言われても「ああ、そうなんですか」で終わっちゃう話なんですよ。前述しましたようにブランドバッグ自体に嫌悪感はありませんし。

しかし、元ＪＷの中にも本物のブランドバックを求めている人は少数ながら居ます。そういう人たちに青いイルカさんのような方が助けになっていただければそれでいいのではないでしょうか？　ＪＷという宗教、そして元ＪＷの心理についてお聞きになられたいんでしたら、こちらの掲示板にいる人はいくらでもお話するでしょうし、僕も及ばずながら情報をお出しすることはやぶさかではありません。命の危険を持っているＪＷよりも既存キリスト教へ転向してもらったほうが家族に現役がいる者としては助かりますしね。


とりあえず、ブランドバッグが欲しくなったらこちらから求めに行きますよ。本物を売っているのでしたら自信を持ってどーんと構えててください（＾＾）

産婦人科勤務暦ありの人の話。

「出産時に手が先に出るというのは難産の例の一つ。産道はとても狭く、赤ちゃんの頭囲の大きさまで広がるのが限界なので、そこに手が入ってしまうと頭囲＋腕囲なので通れなくなってしまう。そこから元に戻るかって？　産道というのは広い通り道じゃなく赤ちゃんが通れるギリギリのサイズ、しかも通りにくいから身体を捻らせつつ出てくるもの。そこからまた元に戻ることは考えられないし、たとえ戻ったとしても分娩に時間がかかりすぎて母子共に死亡してしまう。」

とのことでした。

ここで聖書の話をしたところ、「昔なら、出産後に双子を判別するために分かるように『しるし』をつけるのはある話だと思うけど、双子が生まれる間隔って早い人でも１０分は空くから、そんなに急いで緋色の紐？をつける必要はなかったと思うんだけどねぇ」

「え？　双子の順番が入れ替わった話なの？　なにそれ？ありえない（笑）」だそうです。

結局JWも他のキリスト教も全然同レベル。

JWは信者を不幸にしてきたけど、

他のキリスト教も戦争責任あるしね。

一緒だね

まいけるさん
何度も申し上げているのですが、「自分たちの教団に居なければ救いはない」ということは決してありません。

「信仰によって、アベルはカインよりもまさったいけにえを神にささげ、信仰によって義なる者と認められた。神が、彼の供え物をよしとされたからである。彼は死んだが、信仰によって今もなお語っている。」ヘブル人への手紙11章4節
アベルは「信仰」によって「義なる者と認められた」･･･もう罪人でなく、義人（正しい人・罪をきよめられた人・神の子）とされた･･･すなわち「救われた」と聖書は言っています｡
アベルはアダムの2番目の息子です（4人目の人類）から、A.D.30年頃にイエス・キリストによって設立された「教会」と関係なく、人はその信仰によって、救われるのです。
ではアベルは「どのような信仰によって」、義人と認められたのでしょうか？「信仰によって、アベルはカインよりもまさったいけにえを神にささげ･･･」とあります。すなわち、アベルは「羊を犠牲として」奉げました（創世記4章1-4節）。これは、私たち罪人の身代わりとなって死んで下さる（世の罪を取り除く）「神の小羊キリスト」（ヨハネによる福音書1章29節）を表しています。アベルは、主が父アダムに教えた、いつかキリスト（救い主）が来られる（創世記3章15節）という教えを信仰によって受け止め、キリスト（救い主）を表す羊をいけにえとして奉げたのです。その信仰を、神は良しとされました（ﾍﾌﾞﾙ11章4節、創世記4章4節「主はアベルとその供え物とをかえりみられた」）。
アベルを初め、旧約聖書時代の信仰者は「いつか来られる」（神が人となられる）約束の救い主（メシヤ＝キリスト）を信じて救われ、新約時代の私たちも「すでに来られた（2000年前に）」、同じキリストを信じて、救われるのです。

ですから、人はその「所属する団体にかかわり無く」、「キリストを信じる信仰」のみによって救われます。

カインは救いにいたる信仰を持たないで、単に神に感謝の捧げ物をしました。すなわち、地の産物を主に奉げたのですが、主はその供え物をかえりみられませんでした（創世記4章5節）。カインのような奉げ物は世界中で行なわれています（日本でも各地で収穫を神に感謝するお祭りが行なわれている）が、神はそのよう捧げ物を受け入れられません（かえりみられません）。「キリストを信じる信仰」がなければ、まことの神に受け入れられるのです。

「彼は死んだが（カインによって殺されたが）、（キリストを証しする羊をささげたという）信仰によって今もなお（あなた達もキリストを信じて救われなさいよと）語っている。」ヘブル11章4節ｃ

つぎに、「教団」と「教会」について、少し誤解があるようなので････聖書は「教団」の存在を教えていません。聖書は「エルサレムにある教会」、「エペソにある教会」、「ピリピにある教会」とそれぞれが独立した「地方教会」を教えています。そして「教会」は大きい教会も小さい教会も対等な関係で、独立した教会同士の交わりと言う意味のグル-プの存在を聖書は教えていますが、各教会の上部組織のような「教団」、あるいは地方教会を支部のようにみなす「全体としての教会（教団）」を教えていません。これはそれぞれの「家庭」が独立して、対等の関係であるのと同じです。一つの家庭を他の家庭が支配することは本来、許されません。

実は、この「教会」と「家庭（家族）」は神様が「直接造られた」、この世で二つしかない「組織」です･･･間接的なものはたくさんあります･･･この世の政府等（ﾛｰﾏ人への手紙13章1-7節）。
アダムとイヴの時、造られた「家族（家庭）」（創世記2章18-25節）とイエス･キリスト（主・エホバ）が造られた「教会」（ヨハネ1章35-37、40-42節、マタイ4章18-22節･･･教会＝エクレシア：（権威ある者から）呼び集められた会衆））です。そして、このどちらが優先されるかと言えば、「家族（家庭）」です。

アダムとイヴの時に神が直接、造られた「家族（家庭）」（創世記2章18-25節）をそれから、約4000年後に造られた「教会」であれなんであれ（神でないラッセルが造ったＪＷならなおのこと）、壊す権利は誰にもありません。
「もしある人が、その親族を、ことに自分の家族をかえりみない場合には､その信仰を捨てたことになるのであって､不信者以上に悪い」（テモテへの第一の手紙5章8節）とあるではありませんか。

「タマルが産んだ双子」に関して････この時、兄を押し退けて（割り込んで）、先に生まれてしまった、弟に「ペレヅ」（割り込む、破る）と言う名がつけられたのは、この事件（出来事）が当時も、めったに無いことであった、ということなのでしょう。

「ユダの不道徳」のことについて････ユダの行為が「不道徳」であった、ということは本人達もその自覚があったようです（創世記38章23節）。確かにユダは不道徳な行為をしたと思いますが、聖書はありのままの「事実を記した書物」ですから、都合が悪いからと言って、事実を隠ぺいしたりしません。理想的な王とされたダビデ王も家来の妻を横取りしてしまった（姦淫の罪とその夫をわざと戦死するようにさせた殺人の罪）ことを、聖書はありのままに記しています。しかし、ダビデはその罪を、主から預言者ナタンを通して責められた時に、真の悔い改めをなし、罪を赦してくださる（罪の裁きとして苦しみも受けましたが）主を信仰によって、見上げて行きました（ｻﾑｴﾙ記下12章1-14節）。その信仰を聖書は尊いものとして、教えているのです。

ユダの場合も、ユダは最初、嫁のタマルの姦淫を家長としてさばくようにしました（火あぶりにしようとした：今でも部族社会では家長が裁判官の役割を果たしている）が、その相手が自分であり、その原因も自分が造ったことを理解した時に、自分の罪を隠さず、その時点で、できる最善の道を取る（正しいことをする）努力をしたのです（創世記38章24-26節）。ユダはタマルの命を助け、何の罪も無い子供が出産できるようにしました。もし自分の罪を隠そうとするなら、有無を言わさず、タマルを殺せばよかったでしょうが、彼は「彼女は私よりも正しい。（このことが起きたのは）私が彼女を我が子に与えなかったためである。」と言って､双子の赤ちゃんは自分の子として育てたが、タマルとはその後は、男女の関係を続けなかったのです（「再び彼女を知らなかった」）。

私たちは自分の弱さから（罪の性質があるので）、時には罪を犯すことがありますが（思いにおいても）、大事な事は罪が示された時に、その罪を悔い改めて、その時点で、正しい道を歩み出す事ができるかどうかということです。
私たちの全ての罪を負って死んで下さった、主キリスト（神）の赦しを信じて、主（神）に喜ばれる道を歩む者となりたいですね。

ユダの偉いところはその点だったと思います。ユダと兄弟らがヨセフの前で、言い逃れできない状況に追い込まれた時に、本当は誰もヨセフのものを盗んではなかったにもかかわらず、この事態を招いたのが、ヨセフを無慈悲にエジプトに売り飛ばしたことによるのであり、神が自分達の罪を見逃されなかったと言うことを悟って、悔い改めを表明したことにも現れています（「神がしもべらの罪をあばかれました」創世記44章16節、42章21節）。
それで、父の床を汚した長男のルベンがその長子の立場を失った後に、兄弟達の指導的立場を得るようになり、イスラエルの１２部族の中においても、ユダ部族が指導的部族となり、やがてダビデ王を初め歴代の王を出す部族、救い主イエス様を出す部族となったのも、うなずけます。

それでは、また。

ポッコリさん、「キリスト教の戦争責任」については、長くなりそうなので、またにしたいですが、もう少し具体的に指摘して下さるとコメントしやすいです。おそらく「十字軍」あるいは、いくつかの「宗教戦争」みたいなことかなと思いますけど･･･。