昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#1401-#1500

第二部、拝読いたしました。
第三部も楽しみに（と言っていいのかどうか・・・）しております。

> よく考えたら、大空の浪人さんの続きがあったのですよね。済みませんでした。どうしましょうか・・・・ここで又私が割り込んでは、せっかく佳境に入った大空の浪人さんの告白が尻切れとんぼになってしまいそうです。
☆第三部「不正排斥から暴力闘争」(仮題)は二週間ほど先になりそうです(それも,�T-不正排斥後の不当な干渉と締め出し,�U-Ｋ原に対する家庭教師料請求事件,�V-鴨方会衆ＫＨ[王国会館]における暴力闘争[第一ラウンド],�W-倉敷生坂会衆ＫＨにおける暴力闘争[第二ラウンド],�X-「王国会館で『人を殴っても長老』」岡山県真備会衆[第三ラウンド],�Y-Ｋ藤＆�T号の長老クビと新たな暴力闘争[第四ラウンド],�Z-二件の刑事訴訟,�[-勝利宣言,�\-「背教者」と監禁ビジネス,というふうに分割する必要のある,膨大な内容で,正確さを期するためにはそれぞれ山のような訴訟資料をひっくり返して再構成しなければならない,大変な作業なのです。
そもそも「導入部」というべき,事件全体の基礎となる事情,つまり鴨方の群れの発足からＫ野による「不品行」でっちあげに至る詳細を省略していきなり第一部に入ってしまったので,全体像を把握するのに困難を感じる方々も少なくないと思いますので先にそっちを片づけるべきかとも思案しています。
ということで,今週は本業で忙しい週であるせいもあって,ボチボチまとめあげては投稿しますので,差し当たり鴨方会衆のことは忘れてご自由におしゃべりなさっていてくださいませ。

> 浪人さんの事で思い出したけど、数年前の大会では、背教者（彼らの言う。こちらは被害者です）が、入ってこないようにと、随分ガードが固かったときあったけど、アメリカなんかでは、大会に、元JW被害者が集団で多勢くるそうですね。プラカードもって抗議するために。
☆不正排斥の後,大会会場でプラカードもサンドイッチマンもやりましたよ。一万円札計14枚を表裏に張り付けたものまで…。そのうち書きますからお楽しみ(？)に。

大空の浪人さんがまだ先のようですので、僭越ながら語らせていただきます。私が最初身分を隠して潜入した教会は、ドイツ人の宣教師が入っていました。ドイツ語クラスもあったようですが、宣教師なので英語も勉強していて教えていました。そりゃあ、怖くないと言ったら嘘になりますよね。だって、何しろＪＷでは、サタン、サタンと大変な敵対視をしている対象でしたから。怖かったですよ。怖かったですけど、子供のように＜怖いもの見たさ＞の好奇心も手伝って、いざ、最初の日です。生徒は私ひとりです。簡単な自己紹介をしたり、世間話を英語でして、最後の時になりました。＜〜〜サンハ、カミサマヲシンジテイマスカ？ココワ、キョウカイナノデ、オイノリヲシマス＞
来たよ、来たよ、オイ、どうする！
神様?はい、信じていますよ。お祈り？まぁ、良いでしょう。ということで始まりました。同じです。ＪＷと。エホバと言わないだけです。最後に＜イエスキリストの御名によって＞という言葉もちゃんと言っていました。何を質問したかは覚えていないのですが、一つした質問の答えは聖書的なものでした。教会の中も、ＪＷの王国会館のように何の装飾もない殺風景なものでした。だだ一つ、イエスキリストが杖を持って羊たちを導いている絵が飾られていました。それがとても印象的でした。そして聖句が書かれている掛け軸。この聖句も忘れてしまいましたが。そして、目をやったのが、本棚。おそるおそる見るといろいろな題名の本が目に飛び込んできました。＜キリスト教とは何か？＞　＜聖書 Q　and A ＞　＜日本の風土における偶像崇拝問題＞＜この国で信仰を守って生きる＞などなど。私が、何気なく横目で見ていると＜ナニカ、読ミタイモノ、アリマスカ？ドーゾ持ッテイッテ読ンデクダサイ。＞と言われたのですが、その時はまだまだ恐ろしくて、拒否してそそくさとその建物を後にしました。（続く）

身分を明かさないまま接近したので、先に、宣教師とは友好的な関係になっっていきました。私より若い、優しい素敵な女性でした。もう、ＪＷとの交流がありませんでしたので、私にとって、このクリスチャンの柔和さや、優しさが何ともいえず慕わしく、すっかり心を許してしまい、実は、自分はＪＷであると言うことを知らせ、いろいろ証言しました。驚く風もなく、＜グループハ、カンケイアリマセン。＞グループは関係ない？どういう意味？＜イエスキリストを信じる人は皆同じです。＞と言いました。その後も、全然態度は変わりませんでした。逆に私の方に混乱が起き始め、＜ＪＷに戻らなくては！私はだめになる！＞と強く思い始めました。しかし気になるのは、あの落ち着き払った、あの態度。これが、もし逆だったらどうでしょう？私は多分逃げの姿勢をとるだろうと思いました。不思議な気がしました。いろいろな聖書的な話題になり、私のＪＷ的な解釈に困り果てているようでした。しかし、ほかの宣教師や牧師を連れてきて圧力をかけるようなこともなく、態度は変わりませんでした。＜やばい！ミイラ取りがミイラになるぞ！＞どこかで誰かがささやきます。私は苦しんでいました。なんと説明したらよいかわからない苦しみです。この辺りで、もし、会衆のＪＷが訪問するなり、電話をかけるなりしてくれていたら私はもう、教会へ行くことはなかったと思いますが、幸か、不幸か、排斥されたわけでもないのに誰からのアプローチもありませんでした。ああ、どうしよう！これはサタンの罠か？ＪＷに戻らなければ！ＪＷに戻らなければ！頭の中で、そう思いながらも、その宣教師との交流はやめられませんでした。（つづく）

私がいつも、本棚に目をやり、本のことが気になっている様子を見て＜良かったらどうぞ＞と言ってくれるのですが意地の様になって拒否していましたら、ある時＜良かった見てみますか？＞と一本のビデオを差し出しました。今までＪＷの話をしていても、彼女はＪＷの批判は一切しませんでした。そんなモノがあることも知らない私は何だろうと思い借りてきて見ました。それは、アメリカで作られた物でした。驚きました。ショックでした。また混乱が始まりました。罠だ、罠だ、これは何かの罠に違いない！どうしてこんな物が！と思う反面矛盾するのですが、どこか救われていくようなほっとするような、不思議な気持ちもありました。これが本当であってほしい、こんなに問題を抱えているＪＷがいて、苦しんでいて、やっとの思いで離れることができ、今は幸せに暮らしている、・・・・あぁ・・・でもこれは、罠だ！サタンだ！・・・・それからというもの、このビデオが頭を離れず、もっと確かめたくなっていきました。そのビデオは、教理の矛盾や、ＪＷ達の抱える問題点、体験者の告白、それらで構成されていました。そのことを皮切りにいろいろなアプローチが始まりました。自分自身も、いよいよ本を借りてきて読むようになりました。元ＪＷも紹介されました。体験談を聞きました。しかし、なおも混乱は続きました。（続く）

教会の本棚からいろいろな本を借りてきて読むうちに、あー、これはまるで＜鬼畜米英＞と言われ、英語も話してはいけない、洋楽も聞いてはいけないと言われ、＜お国のために一丸となって・・・＞と、教育された戦時中の状態とよく似ていると思いました。日本はそんなでしたが、アメリカはしっかりと日本という国を調べていて戦争に勝ったのです。つまり、世のキリスト教は、ＪＷのことなんか先刻承知で知り尽くしている、と言うことがわかりました。いろいろな出版物も私たちがものみの塔研究や、書籍研究で学んでいることが当たり前のことのように書かれていました。そこで思ったことは、＜な〜〜んだ、結局統治体は我々信者には読むなと言いながら、自分たちは、世のキリスト教の出版物からエキスを貰っているんじゃないか！＞と言う裏切られ感でした。キリスト教世界の出版物はありとあらゆる事柄が網羅されていて、知ろうと思えば何でも知ることが出来るのです。このことにも愕然としました。そして、押しつけられる物は何もなく、読みたい物も自由に読めるのです。そのように、ＪＷのインチキがわかってきたら、今度はキリスト教世界に対して腹が立ってきました。＜あんたらがしっかりキリスト教を伝えようとしないからこういうインチキに騙されてしまったんじゃないか！＞と言う怒りです。この思いにも苦しめられました。そして私はこのことを早速仲間のＪＷ達知らせたくなりました。しかし宣教師には＜疲れるだけです＞と言われました。このように、はっきりしたにもかかわらず、私の中のＪＷはなかなか抜けませんでした。

私は組織の真実を知ったにもかかわらず、ＪＷ阿片の禁断症状は時として頭をもたげました。現役時代私は阿片に酔いしれていましたので、いてもたってもいられないような気持ちになります。こうしていてはいけない！と言う気持ちです。現役時代は熱心で、再訪問もしつこく繰り返し、自分で言うのも変ですが、研究を取り付けるのは得意でした。活動停止をしたときに、何人かの研究生をほかの姉妹達に委ねてありました。一人、もう、長く研究していてなかなか進歩しない人がいて、気になっていました。私は今まで、その人に終わりが近いことを強調してなんとか集会に来るように励ましていました。家族が反対していて苦しんでいたのです。もう、その苦しみは無意味であることを伝えたかったのです。久しぶりに訪ねてみました。私は簡単に今までのことを説明して、是非読むようにと、ＪＷの問題点を説明してある書籍を見せました。しかし、もう、手遅れでした。それはそうです。毎週、毎週ＪＷと一緒に学んでいたら、すっかり洗脳されているのです。このときも私は複雑な心境でした。半分は手遅れにがっかりしながらも、半分は、＜彼女も、よく進歩したものだ＞などと、感心している、もう一人の自分がいるのです。
一方、その頃には、カルト救出団体なるものも、教会の牧師や、元ＪＷ達が中心になって存在していると言うこともわかっていました。ウィりアム・ウッド氏なる人物にも会いました。ＪＷ救出活動に参加してほしいと頼まれたのですが、それにも素直に応じることが出来ませんでした。何でしょう？そういう活動に躊躇してしまったのは何故でしょう？もう一度、その時の思いを、思い出し、よく整理してまとめてみます。
ところで、みなさん、ご静聴ありがとうございますが、どうぞ、入ってきてください。少しづつしか書き込めません。ご迷惑をおかけしています。板を独り占めにしているようで気が引けます。済みませんです。何なりと語ってください。ではまた後で。

混乱した状態の中にいたのですが、ある時プライベートの事柄で、真剣に祈らなくてはならない問題が生じました。それまでは祈ると言う行為を避けていたし、特に祈りが必要だと強く思うときもありませんでした。混乱状態にありながらもエホバに祈るということはもう出来ませんでした。しかし、もう、限界です。私たちは祈りなくしては生きていけないのだと言うことを悟りました。本当に信仰の問題です。私は、もう、エホバと呼びかけて祈ることは出来なくなっていました。この時、のたうち回るほどの痛みと苦しみを経験しました。一体私はどうしたらいいのだろう！夜中でした。いろいろ声に出さずに叫んでみました。天地宇宙の創造主よ！ああ、私のお父様！私をお造りになってくださったお方！私のすべてをご存じのお方！私はこんなにも苦しんでいます！一体どうしたら良いのでしょう！教えてください！涙ながらの祈りでした。あることがひらめきました。
　その前に、ここで書き込むことが許されるかどうかわからないのですが、教理的な問題、つまり、三位一体か否かという問題があり、組織が云々以前に信仰の問題として、ここが、いまいちクリアーされていませんでした。理屈ではわかっていたのです。ここでは省きますが三位一体を否定する根拠もＪＷ特有のものであり、神とキリストが同等であるという聖書的根拠も網羅され尽くしていました。沢山あるのですが、一つだけ決定打のものとして、
神・・・・・・・・＜エホバ＞・・・ヘブライ語・・・＜私は在る＞
子・イエスキリスト・＜エゴーエイミ＞　ギリシャ語・＜私は在る＞
このことがひっかかっていました。（つづく）

さふらんさん、はじめまして白雪姫です。
最近、書き込む話題がなくてＲＯＭしてました。

興味深く書き込み読ませて頂いています。
私なんかはものみの塔以外のキリスト教のことなど全く知識ないので
バーチャルで体験している気分です。

元エホバの証人特に２世はものみの塔の聖書知識しかないので
ものみの塔以外の聖書知識というのをある程度知って中和させたいところです。
うっかり聖書の知識があると言ったら世間で笑われるのではと思っていたところです。

ということで、つづき楽しみにしています。

ＪＷの聖書理解に疑問を抱くようになったとき、教会で行われている聖書研究に参加するようになっていました。しかし、ＪＷから刷り込まれた思考回路みたいなものは容易には改まりませんでした。他の方達が拘らないことを私が拘り、おかしな質問ばかりするので、いつも浮いていて、教会の人とも馴染めませんでした。教会から借りた出版物などを読みながら独自の聖書研究が始まりました。何しろ聖書をよく読みました。ＪＷの教えや、教理に反する聖句を沢山見いだすことが出来ました。どうして今まで気が付かなかったのだろうと思いましたが、これにはやはり、聖霊が関係しているのだと言うことを理解しました。ここでは省きますが、ＪＷにいた時は目にしなかった、あるいは気にも留めなかった聖句が沢山あり、それは、全くＪＷの教えに反していました。先に書き込んだエゴーエイミというのも初めて知りました。これは、ヨハネ８：５８にある＜アブラハムが生まれる前から私はいるのです。＞と、イエスが言っている箇所です。私はいる、私は在る、は、ギリシャ語で＜エゴー・エイミ＞だということです。つまり、神とイエスキリストは同等なのです。そして、使徒４：１２にはこうあります。＜この方以外には誰によっても救いはありません。世界中で、この御名の他には私たちが救われるべき名としてはどのような名も、人間に与えられていないからです。＞これらの、聖書的な裏付けを通して、やっと、イエスキリストは、神そのものであることを認めるに至りました。
聖書を引用してしまいましたが、嫌な思いをされた方、本当にごめんなさいね。

白雪姫さん、はじめまして。よろしくお願いいたします。過去ログを読んでいたとき、よく書き込んでいらしたので記憶しています。
励ましていただき、ありがとうございました。また、何かありましたら教えてください。

崇拝の対象として、＜イエスキリストは、エホバと同等である＞と、ほぼ確信した私は、もう、躊躇せず教会で行われている礼拝とやらに出席してみようと思いました。それまでも、クリスマス礼拝など誘われたり、いろいろアプローチはあったのですが、行くことはなく、行くつもりもありませんでした。生まれて初めての教会の礼拝です。その日の奉仕の方が司会者として演壇に上がり、＜みなさんおはようございます。＞から始まって、プログラムは進みます。最初、驚いたのは、みんな、凄くリラックスムードなんです。服装も堅苦しくなく、若い人など、ジーンズ姿です。子供も子供らしい普段着です。きちんと背広を着ているのは司会者と牧師だけです。（この時は、無牧の教会でしたので牧師はいませんでした。）男性達もカーディガンにスラックスという軽装が殆どです。教会は、皆平等と言う感じで、和気相合としていて自由な感じがしました。最初に報告と言うプログラムがあり、司会の方が受けている連絡事項を発表するのです。例えば、＜〜〜姉妹は風邪を引かれたそうで、今日は欠席です。＞とか、＜〜〜兄弟、もう、治りましたか？＞など、個人的なことを呼びかけたりしているのです。家族的なんだな〜〜、と思いました。呼びかけられた兄弟も＜みなさん、お祈りありがとうございました。おかげさまで、元気になりました。＞などと言って参加しているのです。そしたら、今度は、＜今日初めて、この礼拝に来てくださった〜〜さんです。よくいらっしゃいました。みなさん拍手で歓迎しましょう。（パチパチパチパチ・・・・）〜〜さん、なにか・・・＞急でしたので、びっくりしてしまい、＜〜〜です。よろしくお願いいたします。＞と言うのが精一杯でした。ひととおり、連絡事項が終わると、＜それではただいまから礼拝を執り行います＞と改まり、紹詞（招きの言葉）と言ってその時その時で決められているある箇所の聖句を読みます。次に、全員起立。賛美歌〜〜番斉唱。礼拝祈祷、これは司会者が代表して
祈ります。この祈りにも驚きます。通り一遍の上辺の祈りではなく、真に迫った、心からの祈りのようで、教会の中の個人個人の名をあげることまでしていました。（特別問題があるような事柄に関して）。
次は＜主の祈り＞を、起立したまま全員で唱えます。イエスがこのように祈りなさいと教えた、マタイ６：９〜１３にある＜天にまします我らの父よ・・・＞です。次は、交読文と言って、聖書の数節を司会者と参加者と交互に読み合います。これは、大抵＜詩編＞が多いです。次に、＜信仰告白＞と言うことをします。さあ、これは何でしょう？次回のお楽しみです。

みなさん、済みませんねぇ、板を独り占めにしているみたいで・・・
ゆーじさん、良いのでしょうかねぇ？何かあったらストップかけてくださいね。ところで、昨日、ここに書き込んで送信した後、家のインターホンのチャイムが鳴り、出てみると、＜こんにちわ。近くに住む〜〜と申します。今日はみなさんに・・・・＞すぐわかりますね。
黙って聞き、あちらが＜ポストに入れさせていただきますが、お読みになったことありますか？＞と言うので、＜はい、あります。＞と答えると、＜ああ、そうですか！＞と、声が少し嬉しそう。＜ではまた後で、ご感想などを聞かせていただきに伺います。＞と言うので、＜ああ、そうですか。ご苦労様です。＞と言いました。でも、多分来ないでしょう・・・・もし来たらどうしたら良いのでしょうかねぇ？
この前も同じようなことがあり、楽しみに待っていたのですが、結局来ませんでした。一体、家の会衆って、私の扱いがどうなっているのでしょう？それとも、何か、取り決めが変化したのでしょうか？
もし来たら、家に上げて、このＰＣから反ＪＷのサイトを見せてあげた方がいいのでしょうか？みなさんはどう思われますか？多分、来ないですよね！
長老に報告。
＜感じの良さそうな方がいたんです。＞
＜どなたですか？＞
＜〜〜町の〜〜さんという方です。＞
＜ああ、その人のところ所は行かなくていいんです。＞・・・・って言うカンジ？
ポストの中に両誌が入っていました。いつも、同じような内容だな、
と、正直思いました。高度なことを求めているけれど、そして、いかにも、ＪＷが立派みたいに書いてあるけれど、実態を知っている者としてはしらけるばかりです。

> みなさん、済みませんねぇ、板を独り占めにしているみたいで・・・

じゃあ、さふらんさん、私が乱入しましょうかね。（笑）
ご飯ごしらえが一段落したので。

うちの区域のエホバの証人はたるんどります。
ドアの前であれマンション前であれどこでもおしゃべりしてます。
おまけに寒い時期、真夏は全く誰もきません。
うちにだけ来ないのではなくどこでも見掛ません。
シーズン限定でくるみたいです。春と秋の気候の良い時だけです。

最近は開拓者の質も低下しているとは聞いていますが、本当みたいです。

さふらんさん、エホバの証人が伝道に来たらそれこそ一発目で応対しないと再訪問するの待ってたらいつの事やらわかりません。
たるんでるから雑誌を入れたぐらいでは来ないのかも。
時間稼ぎの研究参加に流れているかどこかでたむろしてる可能性も。

私は実家でエホバの証人の新しい洗脳文書の類をちょいちょい見てますが、本当に代わりばえしないつまんないものです。
だから伝道に来られても相手する気になりません。
それにドアの前で堂々とおしゃべりして中から声をかけていても全然気が付かないんですから。

ネットしてない現役にじかにＰＣから批判系サイトを見せてやったら衝撃で寝られないかもしれませんね。
ちなみにうちの母に批判系サイトをＰＣからじかに見せたことがあります。かなりびっくりしていました。ＰＣ操作のできないネット無縁人間なので革命的な出来事だったみたいです。あれ依頼、何かまた新しいことがあったら教えてと言われています。
たぶん、これも身内だからそういうのでしょうね。

今、レイモンド・フランズの『良心の危機』を読んでいます。私が読み終わったら母に見せようと思います。

白雪姫さん、ありがとう！そうなんですよね〜〜！あ〜〜、でもわからない！死ぬまで、何の疑いもなく、信じられれば、それはそれで、幸せなことなのではないか？とも思うし・・・こういう思いもあるので、私は、＜救出活動＞なるものにも積極的になれないんですよね。私は、無理矢理引き離したり、圧力みたいなものをかけるやり方には反対なんです。よく、監禁すると言う話を聞きますよね？まぁ、それで抜け出すことが出来感謝される場合もあることにはあるのでしょうが・・・。まぁ、＜こういう情報もありますよ＞と教えて、種をまく程度ですよね。先に書き込みましたが、私と関わった宣教師は、巧みでしたね。やはり、本当の＜愛＞がないと出来なかったことではないのかと思います。私自身も、今挑戦なのです。何をするにも動機は、＜愛＞からでなければいけないし、その＜時＞というものもあるし、
信仰の自由と言うこともあるし、その方が、本当に苦しんでいて、解放を求めているということなら助けてあげたいですよね。しかし、もし、ＪＷを楽しんでやっているのだとしたら、それはそれで仕方ないかな、と。他の方々はどのようにお考えなのでしょうね？もし良かったら教えてくださいな。

>ゆーじさん、良いのでしょうかねぇ？
楽しく読まさせてもらってますよ。
JWで教わる大いなるバビロンの教会像と実際の教会の中身は全然違いますから
見ている人達の知識として大いに役に立っていると思います。

>私は、＜救出活動＞なるものにも積極的になれないんですよね。
これは私も同じですね。私がやってるのはJWにとっては大きなお世話の
情報提供になるんですが、JWにいれば絶対に知ることが出来ない、
でも世の人なら知ることが出来る。（その逆もアリ）そういう大事な情報を
皆に知ってもらうのは大事なことだと思っていますよ。

『馬を水場に連れて行くことは出来るが、馬に水を飲ませることは出来ない』
そんな諺がありますが、みんな言いたいことが山ほどあるんだから好きに書いて
遊んでください。それを読んで、その上でどうすればいいかを判断するのは
個人の問題だと思っています。

さふらんさん、気にしないでどんどん続けてくださいね。
今、最高にこのＢＢＳが目を離せないです。

大空の浪人さん、全部書き終えたら、110番でまとめておいてくださいね。

有り難うございます。勇気づけられました。では早速、この前の続きを・・・
＜信仰告白＞とは何か？
私は最初、一人一人自分はどのような信仰を持っているのかを皆に発表するのだろうか？などと思っていたのですが、これは、次の事柄を、皆で斉唱するのです。（これは、プロテスタントの教会は殆ど、同じだと思います。）
＜我は天地の造り主、全能の父なる神を信ず。我はその独り子我らの主イエスキリストを信ず。主は聖霊によりて宿り、処女（おとめ）マリアより生まれ、ポンティオ・ピラトのもとに苦しみを受け、十字架につけられ、死にて葬られ、よみにくだり、三日目に死人のうちよりよみがえり、天に昇り、全能の父なる神の右に座したまえり。かしこより来たりて、生ける者と死にたる者とを裁きたまわん。我は聖霊を信ず。聖なる公同の教会、聖徒の交わり、罪の許し、からだのよみがえり、とこしえの命を信ず。アーメン＞
このことは、本当に、聖書的な事柄であり、＜十字架＞と言う言葉以外は納得のいくものでした。あとは、今、ＪＷでは、キリストの再臨をどのように位置づけているかわからないのですが、キリストの再臨はこれから先、将来に起きることとして待っています。ＪＷの、こねくり回した教えでは、２度の再臨があるような、（１９１４年以来天で統治していて、ハルマゲドンの時に白い馬に乗ってサタンを滅ぼしに来る？でしたっけ？もう、忘れてしまいました。なんか、でも、複雑でしたよね？）なにしろ、キリストの再臨はこれから先にあります。
後、私は、＜十字架＞と言うものにもこだわっていました。
ＪＷでは、キリストは一本の杭にかけられて死んだ、決して＜十字架＞ではない！と言う主張でしたよね？今はどうなんでしょう？結構、ころころ変わるので、今は、また違うことを教えているかもしれません。
この、一般的に信じられている十字架と言うものに反対して＜一本の杭＞と主張するＪＷの目的は一体何なんでしょう？では、次回は、
＜十字架＞でなくてはおかしい理由をご説明いたしましょう。

もう、うれしいですよぉ〜〜(^^)/
でも、大空の浪人さん！適当なところで入ってきて、私を少し休ませてくださいね。みなさんに楽しんでいただくためには、それなりのギャグも必要ですので、少し、構成を考えないと・・なんちゃって！

>みなさんに楽しんでいただくためには、それなりのギャグも必要ですので、少し、構成を考えないと・・なんちゃって！

さふらんさん、べつに今のままでいいですよー。（ギャグはいりませんよぉ）
私もさふらんさんのカキコが楽しみですが、つまり共感して読んでいるってことですから、ね！

PENTASさん、励ましのお言葉有り難うございます。
私は当時、様々な出版物を網羅して十字架に違いないと結論を出したわけですが、今、手元に、その証拠となる出版物がなく、これを読む皆さんに納得して貰うために、どこかで語られてないかと思い、yahooで検索していたら、ここの、ゆーじさんのHPに辿り着きました。笑ってしまいますね。ごめんなさい、ゆーじさん、こちらに資料があったのですね！な〜〜んだ！じゃあ、話は簡単だ。皆さん、ゆーじさんのHPにある、＜ものみの塔の呪縛から解放されるために役立つ本＞の中の、中沢啓介氏著の、＜十字架か杭か＞という場所をご覧ください。
私も、はっきりさせるためにも、もう一度確認させていただきます。
そこに、詳しく書かれていて、納得できると思います。はっきり言って、もう、＜十字架＞というのは常識なのです。ところが、思い出すと、ＪＷとの研究が始まったばかりの頃、司会者はこう言っていました。
＜教会では十字架を掲げ崇めています。もし、〜〜さんの愛する方がピストルで撃たれて死んだとしたら、そのピストルを掲げて崇められますか？＞これです。理屈ではなかったのです。この、感情に訴えるこの言葉が命取りになったようなものです。こうした、一方的な研究によって、どんどん洗脳されていったのです。まだあります。
司会者　＜今日学んだ事柄から、〜〜さんは、エホバに感謝して何が出来ますか？＞
私　（集会にまだ行かれないでいたので）＜はい。今度、集会に行きたいと思います。＞（こう言うっきゃないじゃないか！）
あ〜〜あ、結局、本当に羊だったんですよね！
だから、ＪＷの研究を受けてＪＷになっていく人って、そもそもは、純粋で、従順な人が多いと思いませんか？だから、もう、すっかり、ＪＷの主張を信じてしまい、サタンだと教えられてしまった教会の出版物なんて調べるどころではなかったのですよね。
と言うわけで、結論は、当時の最も厳しい極刑とは十字架で、イエスは極悪人として、当然十字架で処刑されているはずなのです。これは歴史的な事実なのです。目撃証人が生きていないのが残念ですが。

ちょいと情報を・・・
２００３年１０月に国際大会があります。
札幌、さいたま、横浜、神戸の４都市で開催されます。
それで『神の栄光』地域大会は夏ではなく秋に行われます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上

> と言うわけで、結論は、当時の最も厳しい極刑とは十字架で、イエスは極悪人として、当然十字架で処刑されているはずなのです。これは歴史的な事実なのです。目撃証人が生きていないのが残念ですが。
>
☆ものみの塔の論説の一に「サタンは創造者ではなく模倣者にすぎない」というものがありますね(たとえば「だから,新しく発足した人類家族の,エホバに代わる神となろうとして最初の人間夫婦を誘惑した」って続く)。
一方,「偽りの崇拝の特徴は,十字をシンボルとすること,三位一体や三組の神を崇めること,霊魂不滅の教え…」といいます。
「だったら,模倣者にすぎないサタンの配下にある偽りの崇拝の特徴が共通しているのはなぜ？ サタンはどうやってそれを思いついたの？」と,いうことになるわけで,ものみの塔の論理によれば,模倣者サタンは「十字架」「三位一体」「霊魂不滅」という真理をエホバから借用して偽りの崇拝に定着させた,ということになってしまうのです。
個人的には,ニケア公会議以来の「聖三位一体」の概念は聖書に基づいておらず,「当たらずといえども遠からず」の域を出ないものだと思っています。あの概念はローマ国教化の直後の時期の教義論争の過程で採用されてしまったものです。
幸か不幸かルターは私と似た結論で,聖三位一体に関してはあまり議論の価値を認めていないそうです(○×ルーテル神学校の校長センセから聞いた話)。つまり,父と子の同一性,さらには聖霊の神性に関する論議は,救いの問題などとは違って直接聖書に立脚した議論になり得ないのです。それは「ワタシの解釈はアンタの解釈より聖書的だぞ。なぜなら,ワタシの師匠の○×センセはアンタの師匠の△□センセより権威ある御方だからだ！」という水掛け論にしかならない性質のもので,それゆえに,ものみの塔が好んで攻撃の対象とするのであって,神に関する真理は別にあるのです。

大空の浪人さん、有り難うございました。また、何かありましたら、教えてくださいね。
＜信仰告白＞が終わると、次はまた賛美歌を歌います。その後は、司会者が読む聖書朗読です。大抵、その日牧師がする説教に関係する箇所が読まれます。次は説教ですが、説教とも言うし、メッセージとも言うし、宣教とも言います。これは、そんなに長くありません。印象としては、殆どが＜神の愛＞と言うものに終始していて、律法的ではありません。むしろ、最後は、大抵＜ハッピーエンド＞のように、＜何しろ、神は、あるいは、イエスは、私たちを愛してくださっているのだから何も心配することはない＞と言う結論で終わります。私は、その頃、個人的に問題を抱えていたものですから、これを本当に信じたいと思いました。無条件なのです。何をしろ、かにをしろ、などとは言われません。そのことを裏付ける聖句も、聖書から沢山見いだすことが出来ました。今まで、知らなかったり、違う意味で捉えていた聖句が真に迫ってきて、これが本当の救いなのだ！これが福音、つまり、本当の良い便りなのだ！と思うことが出来ました。
説教の後は、また賛美歌を歌い、＜献金＞の時となるのですが、司会者はこう言います。＜今からかごを回しますが、ご用意のない方は次の方に回してください。感謝して捧げましょう。＞その間、例えば、＜アメイジング　グレイス＞の曲が演奏されたりしています。（ピアノやオルガンで。）大抵皆、目を閉じて祈っていますので、人が入れるところなどは見ません。何となく、自分の所に回ってきたのがわかるのです。入れなくてもいいのです。最後まで回ると、また司会者が
＜献金の祈りを〜〜兄弟（あるいは姉妹。プログラムに記されている。）にしていただきます。＞と言うと、その方が立ち上がって、祈ります。簡単です。つまり、今日礼拝できた感謝、説教の感謝、それ故に各々が心から感謝して捧げたものですので、清めて、神の目的のために用いられるように・・・・と言うような内容が多いです。
その後は、＜頌栄＞といって、神の栄光を頌える短い賛美歌を歌い、終わると、牧師が演壇に上がり、＜祝祷＞を捧げます。これは、牧師が手を天に向けて両手を掲げ、＜我々が守られるように・・・＞みたいなことを言います。この後、また司会者が出てきて＜本日の礼拝はこれで終了いたします。＞と言って終わります。牧師が出口にすぐ行きます。そして教会を出て帰る人一人一人に、挨拶をして送り出します。（私が初めて行ったときは牧師ではなく、宣教師でした。）
これが、世の教会の礼拝というものです。プロテスタントの教会は大抵このスタイルです。他の教会にも行ってみましたが。

みなさんはじめまして。よく拝見させてもらっています。
ＪＷ二世は本当に抑圧されていますよね、色んな意味で・・。

私は、組織を離れる前、ＪＷ二世同士で付き合っていました。私たちは徹底的に付き合いを隠しました。それはとても悲しくしんどいものでした・・。でも好きだからと思って目をつぶってました。彼から求められ体の関係も持ちました。私は非常に罪悪感があったのですが、そのことに彼は罪悪感はなかったようで、何度も求められるようになりました。断るととても不機嫌になるようになってしまい・・・、私ではなく体を愛すようになってしまったと思い、裏切られた気分になりました。幻滅し、彼への愛情も冷め切り、別れを切り出しました。彼は納得がいかず、絶対に認めないと言い張りました。それでも、無理に別れました。教えには納得ができないものもあって組織に失望しかけていたし、彼と顔を合わせるのも嫌で、別れを機にだんだんと集会に行くことを減らし、行かなくなりました。それからも、彼はメールや電話で執拗に復縁を求めてきて、それは異常なほどでした。私はメールも電話も着信拒否にしてしのぎました。
少しして私はその地域を離れ、働き始めました。完全に行かなくなってから、一年たったころでしょうか。彼の親友（現役信者）から突然電話がありました。その人は他の会衆なんですが、彼から相談されて、私たちの付き合いを知っていたと打ち明けてきました。彼から私の電話番号を聞いたとも言いました。話の内容は、私を心配してるそぶりを見せて、今彼が別の人と付き合っていることをわざわざ教えてきました。そして、長々とわけのわからない話をした後、いきなり前から好きだったなどと理由を付けて、私と付き合いたいと言い出しました。私は目が点の状態になり、すぐに断りました。すると、急に態度を変えて、私たちに体の関係があったことを知っているといってきたんです。脅しのように感じました。私はＪＷになんと思われても辞めたからいいけど、今も現役の家族に迷惑をかけたくない・・・、私はひやりとしました。だけど頭にきて後先考えず、さようなら！と言って一方的に電話を切りました。その後、その人から連絡はありません。いつばれるか心配していましたが、結局その人はばらさなかったようです・・。
彼が、親友に体の関係の話までしていることはショックでした。誰にも内緒にしようと誓い合っていたのに。かなり詳しいことまでプライベートなことなのに知っていました・・。許せないしやりきれない。それにしても、その親友も、おそらくＨ目当てだったんでしょうね・・。ＪＷ辞めて数年。あれから恋はしていません・・。男性を見る目がなかった私とはおさらばして、いつか幸せになりたいものです・・。

猫の額さん、哀しい体験をされましたね。お察しいたします。あなたの幸せを祈りたいです。でも、よく勇気を持って教えてくださいましたね。有り難うございます。哀しいですが、これがＪＷの、もうひとつの実態なのですね。あの教えなのですよね、問題は！だから、結局二重人格のようになってしまうのですよね。本当に哀しいですね。

信徒の態度・・・・これは、結構ポイント高いんです。
まず、子供がうるさい。勿論、ＪＷの様に異常な訓練とやらをしていませんからね。基本的に大事にされ、愛されています。これはまさにイエスが教えられた、子供を受け入れる、と言う愛の精神ですよね。しかし、私は、ここでまた、複雑な、哀しい思いをするのです。
本当に悲しかったです。ああ、こんなにのびのびと受け入れてくれる場所があったのだな〜〜と。子供の訓練では、親も子も泣きながらでしたからね〜〜。やっぱり、この違いを目にするのが一番切なかったです。つまり、この子供らしいうるささを、愛を持って受け入れるのが、教会の姿なのです。愛のない私はイライラしてきてしまうのです。これも、挑戦でした。愛を持って許し、受け入れるのです。
そして、時々外部から来る講演者が語ることによると、そういう方は大抵いわゆる二世で、子供の頃の教会の楽しかった思い出などを語り、どんなに皆に大切にされ愛されたか、それ故に今の自分がある、などと語っていると、また、ここで私は悲しい思いをします。あんなにうるさくしている子供でもいつか成長して、この、大人達の愛に気づいて感謝して、また、イエスを愛するようになるのだ・・・と思うときに、一体自分のしてきたことは何だったのだろう・・・と。

（今、思い出したら泣けてきてしまったので、涙を拭いてきました。）
教会には信徒会と言うものがあって、自由に語れる場所があるのです。開催する頻度というのは教会によって違うと思いますが、本当に自由で驚きます。ＪＷの時は、一切批判や、自分の意見は許されませんよね？もう、すぐ、排斥になったりしません？上に逆らうと。教会の人たちって凄いんですよ。公然と牧師批判をしてしまうんです！それも、牧師の前で。どきどきしてしまいます。牧師は、素直に認めて済みません、とか言うんですよ、ちゃんと。偉いでしょう？どこかとは大違いでしょう？牧師と言われて、一応責任者として立てられてられてはいますが、基本的に平等で、特別ヨイショするような人はいません。どちらかというとお年寄りなどは、＜先生、先生＞と言って庇護を求める傾向にはありますが。
自分が今交わっている教会が合わないと思う人は、自由に好きな教会へ行きます。でも、イエスキリストと離れるわけではないので、誰も何も言いません。また、教会の中ではいろいろな行事があります。教会の伝道方法というのは、知識を伝える、と言うより、＜愛＞を伝えようとしているので、一般の人たちが喜びそうな事柄を通して、行事を行って人々を教会に招きます。例えば、バザーとか、音楽会とか、女性のための手芸教室、お菓子作り、英会話、トールペイント・・・
など、賜物を持っている人が教えたりします。
勿論＜伝道集会＞などと言って講師を招き（名が知れているような人）講演を行うので、その招待状を皆でポスティングします。
＜公園伝道＞と言うのもあり、公園へ行って、子供達に教会に遊びに来るように誘います。一緒に遊んでやったりしているようです。
中高生だけの集まりもあります。子供だけの集まりもあります。
大抵、土曜日に行われています。壮年会とか、婦人会とかもあります。しかし、どれも、自由参加です。義務ずけられているものは何もありません。何か質問のある方、遠慮なくしてくださいね。

だんだん、不安になってきました。まだ私、続けた方が良いのでしょうか？皆さん、もっと、知りたいですか？他のことを話題にしたい方、どうぞ、入ってきてくださいね。

> だんだん、不安になってきました。まだ私、続けた方が良いのでしょうか？皆さん、もっと、知りたいですか？
☆私はその先をほぼ知っている(というか推測できる？)のですが(プロテスタント教会に交わっていますから),多くの人にとって価値のある,あるいは共感できる情報だと思います。個人的には続けてほしいです。

> 我は聖霊を信ず。聖なる公同の教会、聖徒の交わり、罪の許し、からだのよみがえり、とこしえの命を信ず。
☆いわゆる「使徒信条」なのですが,この部分の「聖なる『公同の』教会」を「聖なる『キリスト』教会」と言う教会も少なくありません。
「『公同』の教会」とは何事かというと,死んで天に復活したクリスチャンと,まだ地上にいるクリスチャンの双方によって構成される教会,という意味なのです。だから,教会によっては礼拝堂の講壇(説教壇)の向こうに大きな奥行きを設けている場合もあるそうで(身近に実例が無いのですが),その一見無駄に思えるスペースは,天の家族が礼拝に臨席するという意識によるものなのだそうです。
それゆえ「聖徒の交わり」も,地上にいるクリスチャンだけでなく,教会というシステムを通して天にいるクリスチャンとの交わりも含んでいます。
ただ,「『公同』の教会」という文言には国教会的な意識の含みがあるため,それを嫌うアンチ国教派はその部分を「『キリスト』教会」と言い変えるようになり,結果として信仰告白のこの部分だけは教会によってどちらかを採用することになったそうです。
「からだのよみがえり」は「墓の中の死体がよみがえることを言っている」としてものみの塔が好んで攻撃する部分でもありますが,このくだりを文字通り,死体がよみがえると解釈しているクリスチャンは一人も知りません。当然のこととして,霊のからだによみがえらされ天に召されることと解釈しています。

有り難うございました。そうですか・・・知りませんでした。大空の浪人さんの方が色々詳しそうですね。私は次に、聖餐式について、ＪＷとの違いを書き込もうと思っていたのですが、もしよかったら、あなたからお知らせしていただけませんか？バトンタッチします。宜しくお願いいたします。それとも、今まで、すでにこういう話題が出ていたのでしょうか？私は最近の参加者な者ですから・・・

> だんだん、不安になってきました。まだ私、続けた方が良いのでしょうか？皆さん、もっと、知りたいですか？他のことを話題にしたい方、どうぞ、入ってきてくださいね。

プロテスタント教会についてもっともっと詳しい人がいてもいいじゃないですか。
私が知りたいのは神学でも聖書学でもないんです。
さふらんさんの目を通して見たエホバの証人組織との違いとか体験を知りたいのです。

私なんか宗教は二度と御免被りたいけど、さふらんさんの体験は元エホバの証人としてとっても興味深い訳です。
もちろん、大空の浪人さんの続きもほかの方の様々な体験も非常に楽しみにしています。

>私なんか宗教は二度と御免被りたいけど、
>さふらんさんの体験は元エホバの証人としてとっても興味深い訳です。
これ、私も同じです(^^)
私も教会に１年以上通いましたが、私は最初から信者になる気が無い人だから、
実際に目の前で見てもそれが何だかわからないのがけっこうあるんですよ。

信じる信じないじゃなくて、知識として知る場合に、一般人→キリスト教徒の人の
解説はどうもぴんと来ないんですよ。そして、ＪＷ→キリスト教徒の人の場合は、
その人の表現力不足のせいか私の理解不足のせいか、話を聞いてだいたい
わかるんだけど、どうも本質の部分がよくわからんってなりがちです。

特にいまだによく理解できないのが、
ＪＷの救い＝常に努力をしないと救われない＝努力を止めたら救われない。
に対する、教会の救い＝信じるだけで救われる、ってやつです。

さふらんさんの話はキリスト教徒にとってはごく当たり前の事かもしれないけど
キリスト教を知らない人にとってはわかりやすい貴重な話だと思います。

そんでね、返事がなくて不安になったときはカウンターを見てください
動いていれば読んでる人がいます。動かなくなったら読んでない。
そう思っていいと思いますよ。

白雪姫さん、ゆーじさん、有り難うございました。では、お言葉に甘えまして・・・
そうですね、やっぱり、カルチャーショックみたいなものはずいぶんありましたよ。例えば、家族的だから、教会の中で行われる聖書研究
は大抵平日の昼間なんです。殆ど主婦が多いのですが、宣教師や牧師が司会をして、ある箇所から、ある箇所までを一説づつ回し読みをしていきます。一人づつ順番に。その、読んだところから司会者が解説をして、終わると質問のある人はします。私なんか質問だらけで辟易とされてしまうのですが、皆さんあまりしないのです。そうです、私はＪＷだったので、納得のいかないことだらけでした。ＪＷを基準に考えてしまうんですよね。本当に大変です。どうしても理屈っぽくなってしまって辻褄があわないと気が済まないんです。他の人たちは素直に受け入れられるんですよね。返ってよけいな知識がないので。
でも、その時の宣教師は平然としてこう言いました。＜聖書に書かれていないことは分かりません。勝手に想像してはいけないんです。＞
そりゃ、そ〜〜だ！納得。そうなんですよ。なんてこった！
今はその混乱からも解放されています。
それで、そのお勉強が終わるとティータイムです。誰かがケーキとかクッキーとかを家で作って持ってきていて、お茶とか紅茶とかを入れて雑談と言うか、気楽ないろいろな話になります。個人的な悩み事を相談したり・・・
ＪＷでは、王国会館というものをあまりに清いものと考えすぎて一切の世事を持ち込みませんでしたよね？その習慣が身に付いてしまっているので私はここでも違和感があるのです。今までになかったことですから。素直に受け入れられないのです。神様を礼拝する場所で
飲んだり食ったり・・・？と。そして、これは教会の中では常識で、礼拝の後も＜愛餐会＞と言って皆で昼食を共にするのです。（勿論自由参加です）大抵の教会はキッチン付きで冷蔵庫、電子レンジ、普通の家庭にあるものはすべて揃っています。今、王国会館てどうなんでしょう？未だに清い場所として、集会だけにしか使っていないのでしょうか？これも、律法的な考え方なんですよね。教会は＜愛＞が基準になっているので律法的な考え方はしないのです。

> 特にいまだによく理解できないのが、
> ＪＷの救い＝常に努力をしないと救われない＝努力を止めたら救われない。
> に対する、教会の救い＝信じるだけで救われる、ってやつです。
☆う〜ん,これは,幸か不幸かゆーじさんが,本質がＪＷと同じ根っこから生えている教派の空気を吸ったからなのですよ。Ｎ澤牧師は元々清め派の出身でその後バプテストになっていて,本質はＪＷと同じ「信じて救われたのだけど,やっぱり,努力を止めたら救われない」という限りなくＪＷに近い神学に立つ御方なのです。
ルター神学の三本柱は「恵みのみ,信仰のみ,聖書のみ」なのですが,「恵みのみ」とは「罪人であるから努力によって救われることはない」という割り切りであり,「信仰のみ」とはキリストの贖いに対する信仰によってのみ恵みにあずかれる(救われる)ということであり,「聖書のみ」とは(主としてカトリックのような)人間の伝承ではなく聖書の文言こそ信仰を導くものである,という理解なのですが,「そんなことではジゴク行きだ！」としてルター派に対抗した諸教派がある訳で,清め派もバプテスト派もその極端の一つなのです。それぞれ独自のこだわりの分野がある反面,別の分野はルター派よろしく寛容なのです。
ＪＷが好んで攻撃する「一度の救いは終生の救い」というのはバプテスト派の特徴的教義だそうで,神学生の女の子を愛人にして盛大にニャンニャンしていた某バプテスト神学校の副校長が破門されずに復権するのもその教義のためです(ルーテル教会だったら悔い改めれば破門はされないとしても名誉職からは永久追放です)。

ですから結局、組織と言う枠組みがあるからこそ、どこかでごまがしが出来てしまうんだと私は思うんです。本来組織なんて言うものは必要のないものだと思うのです。一人一人が、神との個人的な関係を持ち、責任を持って生きていくというのが神の目的であって、神は組織を持つことを求めておられるのでしょうか？その、罪深い（かどうかはわかりませんが、一応）副校長の人も本当に悔い改めているのかどうかなんて言うのは神にしか分からないのですから。そうであれば、組織の取り決めなんて言うものは無意味ですよね。神の目から見て許されているか否かなんて我々人間には分からないのですから。組織の中で特権を失わないとしても、永遠の命も、天での蘇りもないわけですから。組織の取り決めなんて無意味だと思います。

大空の浪人さん
>>☆う〜ん,これは,幸か不幸かゆーじさんが,本質がＪＷと同じ根っこから
>生えている教派の空気を吸ったからなのですよ。Ｎ澤牧師は元々清め派の
>出身でその後バプテストになっていて,本質はＪＷと同じ「信じて救われ
>たのだけど,やっぱり,努力を止めたら救われない」という限りなくＪＷに
>近い神学に立つ御方なのです。

そりゃ深読みのしすぎだってばさ（苦笑）

中澤牧師は牧師の世界では頭のいい偉い牧師なんだろうけど、私にとってそん
なの全然関係ないですよ。中澤牧師が頭が良かろうが知識があろうが人間的に
クソであれば私は相手にしません。私は権威ってやつがとにかく大嫌いだから、
人生経験が少ない苦労知らずや人間的に未熟なくせに権威や知識に頼って人を
指導しようとするような馬鹿たれは尊敬できないから相手にしないんですよ。

中澤牧師と長時間喋って、聖書とかをぶんなげた人間対人間のレベルで相手を
見て、こいつは人間的に信頼できるかできないかって判断をして、この人は信
頼できる人間だって判断したただけですよ。

だから中澤牧師や大野教会の信者さん達から聖書的な指導とか勉強って受けた
ことは無いですよ。大野教会では私が一方的に質問して相手に答えてもらうっ
てパターンと、周りの会話を横で聞いてその話を後で分析するパターンが多い
よ。


私がキリスト教会に興味を持ったのは、自分の心の中のＪＷを総括する一環と
して通い始めたんですよ。ＪＷって一言で言えば組織信仰宗教でしょ。（そう
わかるまでけっこう時間がかかったんだけどさ）時間はかかったけどＪＷの本
質はわかった、じゃぁ、キリスト教っていったい何？って興味を持ったのが教
会に通い始めたきっかけです。

で、その際に考えたのは、キリスト教っていろいろな教派があるわけでしょ。
いっぱいありすぎるから、その教派にとらわれるとキリスト教の全体像がわか
んなくなるんですよ。

そこで各教派に共通する部分がキリスト教の本質であって、それ以外の各教派
独自の部分は枝葉の部分だと仮定したわけ。そうしないとキリスト教の本質が
見えなくなるからね。

だからバプテスト派や福音派や日本キリスト教団の独自の部分の教理って未だに
全然わかんないし興味もないですよ。（ルーテル派は近くに無いから行ったこと
無いよ）私は神学論争とか全然興味ないんですよ。そういうのって外部の人間か
らすればコップの中の嵐にしか見えないんだもん(^_^;


キリスト教の総括を書き出すと長くなるから書かないけど、いろいろ勉強して、
頭ではわかるけど感性としてどうしても理解できないのが、「信じたから救われ
た」って言える感性ですね。これはカトリック、バプテスト派、福音派、日本キ
リスト教団、その他の教会を回って、信者さん達が共通して言っているセリフで
す。本を読むとその意味は分かるんだけど、感性としてそれが理解できないのよ。

私は信仰心＝依頼心と思ってる人で、自分が今まで一人で生きてくるのに依頼心
をもったら自分は絶対につぶれるって思って生きてきた人だから、今後も神に対
してでも依頼心はもてない人なのよ。依頼心を持ったら自分がつぶれちゃうから
ね。

> 大空の浪人さん
> そりゃ深読みのしすぎだってばさ（苦笑）
☆それはそれは…反省＼(__ )

> 中澤牧師は牧師の世界では頭のいい偉い牧師なんだろうけど、私にとってそん
> なの全然関係ないですよ。中澤牧師が頭が良かろうが知識があろうが人間的に
> クソであれば私は相手にしません。私は権威ってやつがとにかく大嫌いだから、
> 人生経験が少ない苦労知らずや人間的に未熟なくせに権威や知識に頼って人を
> 指導しようとするような馬鹿たれは尊敬できないから相手にしないんですよ。
☆この点は同感です。

> 中澤牧師と長時間喋って、聖書とかをぶんなげた人間対人間のレベルで相手を
> 見て、こいつは人間的に信頼できるかできないかって判断をして、この人は信
> 頼できる人間だって判断したただけですよ。
☆この点も同感。

> 私がキリスト教会に興味を持ったのは、自分の心の中のＪＷを総括する一環と
> して通い始めたんですよ。ＪＷって一言で言えば組織信仰宗教でしょ。（そう
> わかるまでけっこう時間がかかったんだけどさ）時間はかかったけどＪＷの本
> 質はわかった、じゃぁ、キリスト教っていったい何？って興味を持ったのが教
> 会に通い始めたきっかけです。
☆私は(どっかで書いたと思うけど)先に日本基督教団の教会に通うようになって,その教会がご都合主義なのに幻滅して,キリスト教を実践する場を模索する過程でＪＷになったので,ゆーじさんとは物事を正反対の見地から見ているのですよ,きっと。

> で、その際に考えたのは、キリスト教っていろいろな教派があるわけでしょ。
> いっぱいありすぎるから、その教派にとらわれるとキリスト教の全体像がわか
> んなくなるんですよ。
> そこで各教派に共通する部分がキリスト教の本質であって、それ以外の各教派
> 独自の部分は枝葉の部分だと仮定したわけ。そうしないとキリスト教の本質が
> 見えなくなるからね。
☆「独自の部分こそキリスト教の本質」というのが私の見地なのです。共通する部分は日本教とも共通していて,今さらどうこういう必要も無いものだと私はとらえています。

> だからバプテスト派や福音派や日本キリスト教団の独自の部分の教理って未だに
> 全然わかんないし興味もないですよ。（ルーテル派は近くに無いから行ったこと
> 無いよ）私は神学論争とか全然興味ないんですよ。そういうのって外部の人間か
> らすればコップの中の嵐にしか見えないんだもん(^_^;
☆神学論争に命を賭けるのがキリスト教の特徴…と思っています。

> キリスト教の総括を書き出すと長くなるから書かないけど、いろいろ勉強して、
> 頭ではわかるけど感性としてどうしても理解できないのが、「信じたから救われ
> た」って言える感性ですね。これはカトリック、バプテスト派、福音派、日本キ
> リスト教団、その他の教会を回って、信者さん達が共通して言っているセリフで
> す。本を読むとその意味は分かるんだけど、感性としてそれが理解できないのよ。
☆信徒レベルでそれを本当に理解して語っている人はまずいないと思います。日本人特有の,分かったふり,というか,本音と建前の使い分けに嵌まっていると思いますよ。だから,そういう人々(そう言う信徒たちと,そのような信徒を作り出した教職者(牧師)たち)の言いぐさを聞けば聞くほどキリスト教特有の救いの概念は分からなくなります。

> 私は信仰心＝依頼心と思ってる人で、自分が今まで一人で生きてくるのに依頼心
> をもったら自分は絶対につぶれるって思って生きてきた人だから、今後も神に対
> してでも依頼心はもてない人なのよ。依頼心を持ったら自分がつぶれちゃうから
> ね。
☆その点が正反対なので,お互い,同じ物事を正反対の見地で見て,正反対の表現をするのでしょうね。他の人のことは関知しませんが,私にとっては信仰心＝依頼心ではありません。いうなれば,相互に認め合って共に歩む関係,とでもいうべきでしょうか。
最初に抱いた確信は創造者の存在でした。創造者が存在するなら自分に対するその意志というか目的があるはずで,それを模索し,それを行うことが信仰心の表明＝宗教活動だったのですよ。地元のキリスト教会がそういう姿勢を捨て去った教会だったためにその枠にはめ込まれることを拒否し,学校の図書館の宗教関係の本を読みあさり,JR福山駅前で配布している各宗教団体のパンフレットを読みあさり,結局,創造者に関する真理があるとすれば聖書とその周辺だろうけど,地元のキリスト教会では決してない,という確信に至ったあたりでＪＷと接触し,当時自分の知る限り唯一,聖書を勇敢に解きあかす姿勢に共鳴して関わりを深めていったのです。
だからＪＷになった時も,終わりが近いから宣教するためになったのであって,組織に依頼しているという意識は全くなく(だから偉そうにしている輩にへつらわなかったために組織内で迫害されることになってゆくのですが),エホバとの関係も共に歩むことであって神にすがるというようなものではなく,私にとって信仰とは依頼することではなくてそのようなものであったのです。

では、今、大空の浪人さんは、何をどう信じていますか？私は、ＪＷの終末の教えに関しては、やっと、信じられなくなったのですが、教会はあまり、強調はしませんよね？しかし、ペテロ�U３章辺りではやはり＜終わり＞について語っていますよね？その辺りをどのように捉えていらっしゃいますか？私は、終末に関してはやはり、関心があるのです。教会ではあまり取り上げていませんよね？いかがですか？教えてください。

大空の浪人さん
>☆私は(どっかで書いたと思うけど)先に日本基督教団の教会に通うようになっ
>て,その教会がご都合主義なのに幻滅して,キリスト教を実践する場を模索する
>過程でＪＷになったので,ゆーじさんとは物事を正反対の見地から見ているの
>ですよ,きっと。
大空の浪人さんと私は見てる視点が正反対みたいだからおもしろいね。
私は立ち上がりの最初（初対面とか初体験の時ね）相手に何も期待しないんで
すよ。人間なんて基本的にろくでもないもんだって思ってますから、相手に期
待すると必ず裏切られるという考え方で行きます。

自分の経験上、最初からろくに考えずに深くつきあうと、たいてい後で裏切ら
れるから距離感をものすごく大事にします。そうしておけば被害は少ないし、
何も期待していないぶん、うまくいけば相手に対して感謝の気持ちが出てきま
す。

で、リスク承知で深くつきあって裏切られた場合は「自分が馬鹿だった」って
思えばすむことですから、相手を根に持つ事もないですから心の健康にいいで
す。大空の浪人さんは先に信用するから裏切られた場合のショックがでかいの
かなって思いました。でもこういうのはその人その人の生き方だから仕方がな
いよね。


>☆「独自の部分こそキリスト教の本質」というのが私の見地なのです。
>共通する部分は日本教とも共通していて,今さらどうこういう必要も無いもの
>だと私はとらえています。
こりゃお互いに永遠に平行線の意識ですね。こういうのって外から見ているの
と中から見ているのの違いだと思いますよ。答えは人それぞれってやつですね。


>☆神学論争に命を賭けるのがキリスト教の特徴…と思っています。
これがねぇ・・・わかるんだけど不毛だなぁって思うんですよ。
こういうのって砂漠でできた宗教の宿命なんでしょうね。

砂漠の世界とは、１００人の人間が住んでいて１００人分の収穫しかない
痩せた土地に、新たに１００人が移動してきた場合、どちらかの部族が
完全に滅びないと両方の部族が滅びる世界なわけでしょ。そういう世界で
必要なのは強いリーダーと徹底的な議論なわけで、そういう世界でできあ
がった宗教だからこそ議論に命をかけるというのはわかるんですよ。

でも大昔の日本みたいに水と森が豊富な世界の場合は、１００人の人間がいて
１００人分の収穫がある土地に、新たに１００人が移動してきた場合、お互い
に協力すれば３００人分の収穫があがるという相互協力の「和」の世界で出来
た宗教観にはなじまない考え方なんだよねぇ。

有能なリーダーの元に従わないと部族全体が滅びる砂漠の世界でできあがった
宗教観である以上、そういうのは仕方がないというのはわかるんだけど、
それを聞かされたびに「あ〜ぁ」って思うよ。


>☆信徒レベルでそれを本当に理解して語っている人はまずいないと思います。
>日本人特有の,分かったふり,というか,本音と建前の使い分けに嵌まっている
>と思いますよ。だから,そういう人々(そう言う信徒たちと,そのような信徒を
>作り出した教職者(牧師)たち)の言いぐさを聞けば聞くほどキリスト教特有の
>救いの概念は分からなくなります。
これは同意です。感性で理解してるからそれを言葉にするのは苦手な人が多い
ですね。そしてこれがわかんなかったから私は長期間教会めぐりをしたんです
よ。私は信者さんだろうが牧師だろうが片っ端にこれを聞きまくったけど、み
んな答えが漠然としすぎて結局全然わかりませんでした。だから発言を長期間
観察して自分なりの答えは出したんだけど、その答えが「信仰心＝依頼心」に
近い感覚という感想です。


>☆その点が正反対なので,お互い,同じ物事を正反対の見地で見て,正反対の
>表現をするのでしょうね。他の人のことは関知しませんが,私にとっては信
>仰心＝依頼心ではありません。いうなれば,相互に認め合って共に歩む関係,
>とでもいうべきでしょうか。
この「相互に認め合って共に歩む関係」っていう表現を私的に表現すると
「信仰心＝依頼心」になっちゃうんですよ。

まぁ、他人に勧める目的じゃなくて自分が納得する目的で教会巡りをしたんだ
から新たな答えが見つかるまでは自分的にはこれでいいと思ってますよ。私は
永遠にキリスト教徒になるつもりはないですからね。なにしろエホバとかいう
聖書に出てくる神様が大っ嫌いだからさ。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

でさ、大空の浪人さんにちょい提案なんだけど、
さふらんさんの次の話を待っている人がいっぱいいるんですよ。

大空の浪人さんも前に言ってたけど、人間には宗教を必要とする人と必要と
しない人がいるわけですよね。で、その中の宗教を必要とする人たちの中には、
生きていく上で聖書を必要とする人たちがこれまた少数いるわけです。

元ＪＷで言えば、聖書を必要とする人たちってのは元１世に多く元２世は少数
なんだけど、そういう人たちにとって、ＪＷを離れると聖書を捨てた心の空虚
感を感じてる人もいると思うんですよ。そういう人たちの中の何％かはキリス
ト教で救われるかもしれないと思うわけです。（もちろん教会は新規信者の歩
留まりがものすごく悪いからその何％の全員なんてことは絶対にあり得ないけ
どさ）そういう人たちにとって、さふらんさんの話は興味深いから耳がダンボ
になる話だと思うんですよ。

我々ネットの古狸はちょっと引っ込みましょうよ
このお話は、さふらんさんのお話が一段落してからまたやればいいんじゃないの。

てことでよろしくね(^^



・・・と思ったら一足違いでさふらんさんのレスが早かったぁぁぁ(^_^;
まぁいいや。私はＲＯＭに回りますね。

さふらんさん。大変興味深く読んでますよ。
続けて、続けて。

ゆーじさん黙っていられなくて出てきました。またおせわになります(^^)

さふらんさん私はJWに入るまえは、聖書もキリスト教も全く縁がなかったので、キリスト教に悪い印象は全然なっかたです。さふらんさんの経験お読みして教会の良さが伝わってきましたよ。もうすぐクリスマスが来ますね。
イエスが１２月25日に誕生したのかどうか、それは別として、一世の私でも昔、クリスマスには親からプレゼント貰っていたんです。だからJWの子育て時代に自分の子供達に楽しい思い出作ってやれなくて、かわいそうだった。で、JWを離れた今は、クリスマスやってまーす。

みなさん、有り難うございます。ここで語らせていただくことがなにか、こう、カタルシスというか、懺悔というか、告白というか、自らも癒されていく部分もあると思いますので、封印をしていたプライベートな事柄に触れてみたいと思います。なぜか、語りづらくてこの部分はどういう時にも避けてきてしまったのです。ここで語る気になったのは、皆さんだったらきっと分かってくださるに違いないから、と思うところもあります。例えば、一般的に言うならば決して理解されず、只、＜あ〜〜あ、可哀想に・・・＞と、単純に同情されるだけだからです。元ＪＷの人にしか言えないことです。
私は結局自分のことしか考えていなかったのです。自分の苦しさにすっかり没頭してしまい、ほかのことは考えられませんでした。今まで語ってきた事柄と平行しながら、子供には、大変な問題が起きていたのです。一生懸命、真面目にＪＷの教育方針で育ててきました。テレビも問題のないものしか見せない、一切のお楽しみごとには参加させず、早退させ、伝導と集会の、判を押したような生活。みんながリトルリーグに加わっていました。うちの子も当然同じことをしたいわけです。集会がある日は行かれないので、休むばかりになってしまうのが分かっているので無理な話です。本当に、今思うと可哀想なことをしてしまいました。こういうことは数限りなくあって、語りだしたら切りがありません。そんな毎日を送っていたものを、ある時から急に
＜ママ、少しお休みするの。＞となり、子供は喜びました。最初は
＜あ、しゅうかい・・・・、あぁ、いいんだ、もう行かなくて・・・
あ〜〜、ほっとするよ。＞などと言っていたので、さほど影響や、トラウマは気にしませんでした。只、私の、喜びのない無気力な、自暴自棄の態度は、暢気にファミコンゲームなどをしているように見えていて、しっかり子供の心に傷を作っていたのです。それはそうですよね。この時私はどうすれば良かったのかは今でも分かりません。只、きちんと話さなかったことは悔やまれます。私は、自分を正当化して会衆に愛がないから、もう、交われないとは、子供に言えなかったのです。ですから私の、この態度の原因を話さないまま私は今まで語ってきたようなことを、し始めてしまったというわけです。ここに問題がありました。子供の心は、二重にも、三重にも傷ついていたのです。さぁ、この、ＪＷ時代のエリートであったこの子は一体どうなっていくのでしょうか？これを語るのは、やはりとても辛いことです。
どこから話したらよいかを考えます。

ｙさん、参加してくださって嬉しいです。また、横はいりしてくださいね。クリスマスのことについても、後から語りたいのですが、ＪＷが捉えているような意味合いで行われているわけではないのです。なにしろ、イエスの御名が崇められることが目的であるので、クリスマスは一つの伝道の手段なのです。
さて、子供の話です。
小学生の時は、さほど、問題もクローズアップしてきませんでした。友達ともうまくいき、楽しそうに今までできなかった遊びをして楽しんでいたようです。中学生になり、２年生頃からだんだん様子が変わってきました。確かに、思春期にさしかかっていたと言うこともあり、さして気にもとめませんでした。５月の連休明けから体調不良を訴えるようになり、休みがちになりました。この時の私は愚かにも、ＪＷ的考えにまだしっかり染まっていたので、大した問題とも考えず、＜世から守られてちょうどいい＞くらいに思っていて、無理に行かせようともしなければ、それに変わるものを与えてあげようともしなかったのです。フリースクールなども勧めてはみましたが、ともかく無気力で、どんな事柄にも反応しないような状態になっていました。もちろん、病院にも連れて行きました。私の中の、ＪＷ思想がこの子のこの状態を許せず、受け入れられなかったのです。このことを嘆くようになってしまっていました。これがさらにこの子を傷つけていたのです。沢山、沢山傷つけてしまっていたのです。（ＴＴ）
私の中で納得できなかったのです。学校へ行かないことは許せまた。学校なんかに行かなくてもいいとさえ思い、ＪＷがよくやっているように通信教育を受けてもいいし・・・などと思っていました。
しかし、問題はそんなに簡単なことではありませんでした。そういうことではないのです。なんと、愚かな母親なのでしょう！
この子は、ＪＷの教えで育ててしまったので、学校の中で浮いていて誰からも相手にされていなかったのです。一切の価値観が違うのですから。大人はいいですよね、別に。特に私などは主婦でしたから、特別、社会と関わらなくても生きて行かれましたし。子供は学校生活の中で、気を遣って疲れ果ててしまっていたのです。しかも、可哀想なことにこのことを誰にも言えず、母親にも、理解されず、不平不満を言ってはいけないと言って育ててきてしまったので、最悪です。そのことにも気づかづ、その、生活態度に対して叱咤激励してしまい、どんどん追い込んでい行くことになってしまうのです。この結果が、泥沼化していて苦しむ私の姿があり、祈るしかない状況に追い込まれ、エホバに祈れず、信仰の対象としてのキリストを求める結果に繋がっていきます。

よかれと思ってやって来た結果がこのざまです。ああ、なんということでしょう！この問題を、ＪＷだけの責任にして逃げていたのではいつまでたっても泥沼から抜け出せないような気がしてきました。しかし、これがまた大変な作業だったのです。二重の苦しみですね。この前も、なんと言って説明して良いか分からない苦しみと書きましたが、どういう風に言ったら正確に伝わるかを考えてしまうと、なんと言ったらいいか分からない苦しみ、としか表現できないのです。こんな拙い表現しかできなくて情けないのですが。これは、喩えを使わないと無理でしょう。なにに喩えられるかを考えておきます。
しかし私はこのことによって、自分自身のうちにある罪というものを認めるに至ります。ここでは、ＪＷはむしろ関係がなく、アダムとエバの罪が遺伝しているというＪＷ的な理屈としての罪ではなく、アダムも、エバも関係ないところでの、自分自身が、神に、あるいは、イエスに、また夫や子供に対して、また隣人に対して本当の愛を行ってこなかったという罪、この罪を認めて悔い改める必要があったのです。
ここに、イエスキリストに許されて、また新しく生まれ変わり生きていくことができるという希望と勇気をいただけたわけです。この時から私は＜エホバの証人＞から＜キリストの証人＞へと変えられたのです。
しかし、これは、私の問題でした。私はキリストに許され救われた気になり楽になっていったのですが、問題は子供です。このころ、子供は、行っていませんが学齢は高校生になっていました。夫の希望で（世間体があるので）籍は大検予備校のようなところにおいてありました。この頃になると、だんだん変わってきて、もう、私に対しての猛攻撃が始まります。このバトルが私のクリスチャン人格をさらに成長させてくれるものになっていくのですが・・・
ところで、面白いですか？これすべてノンフィクションですよ、勿論。これからのストーリーも長いので、もう、いやになってしまうかもしれませんよ。いいですか？

まぁ、おとなしかった子が、ＪＷ的に理屈っぽくてこの上ないのです。よく喧嘩しました。しかし、今にして思えばこれは喜ぶべきことなのだと思います。自分の考えを一切言葉に出して言えなかった子が私だけには心を許し感情をぶちまけていたのですから。このことは必要なことでした。言いたいだけ言わせないとだめなんだということに気づきました。その時はそれで良かったのかもしれないのですが、理屈に合わないことを言っていると、私が正そうとするものですから
屁理屈をこねてああでもない、こうでもないと大変でした。これも成長の一つだったのですが、本人は苦しんでいたのです。彼の主張は私が教会に寝返ったことが裏切りだというのです。確かにＪＷ的にはそうですよね。そこで聖書的な話になり、彼は彼で、幼いときからの刷り込みがあるし、私が始めたことなのに今更、何だ！と怒るわけです。当然ですよね。そこで、私は、また、今度はキリスト教の伝道を彼にしようとしてしまうのです。何という母親だ！
可哀想に、今度はこの子の混乱が始まってしまうのです。ですから私は罪深いことに、この子に二重にも、三重にも苦しみを与えてしまったのです。いろいろな本を読みあさるようになっていました。哲学書、聖書の外典、イスラムのコーラン、精神科系、心理学系・・・
その一方で、時として、一時的に社会に溶け込もうとしてアルバイトなどを始めてみるのですが、結局馴染めずに、傷ついて鬱状態に陥って行くのです。社会生活不適応ですね。ああ、辛い、語るの。まだあるんです。

> ところで、面白いですか？これすべてノンフィクションですよ、勿論。これからのストーリーも長いので、もう、いやになってしまうかもしれませんよ。いいですか？

嫌になるどころか。その続きぜひ知りたいです。

うちの母親はマダム・フセイン、ミセス北朝鮮です。
一行で表現するにはこれしかありません。
元々、研究を始める前からエホバの証人の世界に何の違和感もない人です。
それこそあの組織の居心地がとってもいい訳で、一生居るでしょう。

ミセス北朝鮮は自分の間違えを認めることはないのです。エホバの証人としても母親としてもです。
娘としては情けないんです。それどころか憎き虐待魔です。

だからと言っていつまでも２世の側からばっかり物事を見ていてはいけないなぁと思うんです。元をただせば１世もただの人間です。
１世側から物事を見ることも良い事だと思うのです。
語り手が親であるさふらんさんだからこそ２世の私には興味深いんですよ。

こういう風に思えるようになったのは３０代になってからなんですよね。

今、思いつきました。いろいろなことがあって、すべてを語ると大変なのです。今、この子は、精神科にかかりながら、何とか生きています。最近、落ち着いていて私と仲良くやっています。インターネットの仕方を教えてくれたのも彼ですし、私が＜ぶた＞の掲示板で書き込みをしていることを知っていて＜読んでみて＞と言っても拒否しています。しかし、そのこと自体は喜んでいるようです。この子は本当は私の幸せをいつも喜んでくれる優しい子なのです。そこで、皆さんを信用してお願いがあるのですが、この子が持っているHPを訪問してあげていただけませんか？その際には、今私が書いたことは言わずに、もし、何か感じてくださったらメールでもしてあげてください。ＪＷの関係者であることは伏せていただけたら有り難いです。特殊な精神世界を持っているので訪問者もあまりないし、訪問しても、理解に苦しむかもしれませんが。今日は、これで終わりにします。
HPは、http://nekon.jp/nekokusa/　です。

さふらんさんの経験、身につまされるんですよ。JWではとにかく自分に厳しく、頑張れ、頑張れ、でしたからあの頃はね。それで、自分だけで終わればいいんですが、今度は子供にも、他の人にも厳しくなるんですよ、人間どうしてもね。それでJWを真面目にやった人ほど、止めたときにその弊害が出るように思います。JWの教えは神の側につきますか？それともサタンの側ですか？のニ者択一しかありませんものね。自分がどちらの側にもつかないありのままの自分ですということは出来ませんね。厳しいです。これでは心が壊れない無い方がおかしい、二重人格になるか壊れるかのどちらかですよ。でもさふらんさんご自分の辛く苦しい経験を、勇気をもって話してくださってありがとうございます。またつづきをたのしみにしています。

またつづきを楽しみにしています。と書いて送ったら、なんともう送られてきているではありませんか！さふらんさんお子さんと仲よくやっていらっしゃるとのこと、何よりです。さふらんさんより確かに温かい愛をいただきましたよ(^^)

さふらんさんてえらいなーとおもいます。たくさんのめげる事いっぱいあったでしょうに，お子さんを唯、唯、深い愛情で包んで、すべてを受け止めてあげてるんですね。お子さんは、そんなお母さんが大好きなんだと思いますよ。お子さんのHｐ行ってみて、楽しんでいらっしゃるように感じました。今回書き込みさせていただきませんでしたが、また訪問させていただきますね。そして私たちをも気遣ってくださる、やさしいさふらんさん、（私は決して教会の回し者ではありませんが）さふらんさんのこの愛は、キリストを救い主であると信仰されたことによると思います。

本当に、何とお優しいお言葉、涙ちょちょぎれてしまいます（Ｔ−Ｔ）。
昨夜は親ばかぶりを発揮してしまいお恥ずかしい限りで御座います。
それから、白雪姫さんの、マダム・フセインや、ミセス北朝鮮には、脱帽です。座布団何枚あげましょうか？其れで、考えたのですが、白雪姫さんが離れるときはお母様はどのような感じでしたか？少なくとも、自由を許してくださったのですよね？家の場合、もし、私がまだ熱心な現役をしていて子供が離れたとき、どうだったのだろうかと想像すると、私は、子供を殺しかねなかったのではないかと思います。きっと、もっと、もっとイヤミたらたら言っていじめ抜いたのではないかと思います。だから、家はコレで良かったのかも知れません。変な言い方ですが、それでも、離れないお母様はある意味、立派なのではないでしょうか？これは、ＪＷ云々の問題ではなく、一人の信仰者として・・・。私は、組織自体は有罪としますが（コレは少し傲慢な言い方で本当は神が決めることですが。）熱心に信じている人を責めることは出来ません。コレは、きっと自分自身も信仰者だからなのでしょうね。
皆さんの中で、離れるときにＪＷの親がどんな様子だったかを教えてくださる方いらっしゃいますか？もしよかったら。

さふらんさん、辛くて、苦しくて、祈る事も出来ない。ただうめき声をだすだけ、それでも神様は、その人の心の中をわかってくださっているんですよね。さまざまな苦しみにあう時、神に無意識に頼ったり、（と言ったら弱々しく感じるけど）また反対に嬉しい時、感謝の気持があふれる時などはもちろん相手がいればその人に伝えますけど、相手がいなくても（美しい景色や、自然を愛でて）あるいは孤島に一人でいても、その人の気持を神様はご存知だと信じたいです。私の場合エホバという神は目に見えない神でありながら戦いばかりしている印象があるんです。加えて、かわいい一人子を（人々を救う為とはいえ）地上に送った厳しい父親像を想像してまいます。反対にイエスはといえば、そんな父親を恨むこともなく子供にも弱い者にも貧しい者にもご自分を与えてくださり、ご自身の命を投げ打ち、死を持って私たち一人一人にご自分の愛を示してくださっています。ですから私はイエスが神であってほしいとね……。
いまは一応宗教がなくても平気なんて思っていますが…これも生死をさまよう経験すれば変わってくるかもしれませんね。さふらんさん！

本当にそうだと思います。だって、髪の毛一本一本まで知られているのですものね。心配することありません。思い煩うな、です。必要なとき必要な助けがあるものです。誰にだって。義なるものにも、不義なるものにも、雨を降らせ、太陽の恵みを与えてくださっているのです。よく、宣教師から言われました。＜頑張らなくてもいいんです＞って。私の場合特に、言ってくださいました。頑張らなくていい、神の愛を充分に受けて、ただ感謝すればいいと。どこかで書きましたが、＜北風と太陽＞の童話がありますよね？結局太陽がコートを脱がせたのですよね。教会の教えって、特に、福音派の教えってこの寓話がぴったりだと思います。それに、太陽でいる方が自分自身も楽なんですよね。そのゆとりが相手の心を溶かしていく、と言うか・・・・
私は、宣教師の態度や教えにこの＜太陽＞を感じました。特別なアプローチは何もされませんでした。ただ、いつもニコニコしていて、＜神様は、私たちを愛してくださっているので、何も心配いりません。＞と言って安心させてくれました。神様と言っているのは、勿論イエスキリストのことです。すべてを善意に解釈しています。プラス思考なのです。人を責めないし、裁きません。幼いときから教会の中で愛に育まれてきています。やっぱり土壌の違いみたいなものは感じてしまいましたね。見習いたいと思いました。

> > それから、白雪姫さんの、マダム・フセインや、ミセス北朝鮮には、脱帽です。座布団何枚あげましょうか？

エホバの証人社会でも相当変わり者で通ってます。実家へ母を訪ねてくる人なんてありません。個人的な交友には呼んでもらえないし。会衆の中でもミセス北朝鮮は煙たいらしい。

<其れで、考えたのですが、白雪姫さんが離れるときはお母様はどのような感じでしたか？少なくとも、自由を許してくださったのですよね？

そりゃ〜っもう、大空の浪人さんじゃありませんけど、第３ラウンドぐらいありました。父親が未信者なのですべて父に見方になってもらい離れることができました。それでも大変でしたけど・・・・・。自由を許してくれたのは父親です。母はどう転んでもミセス北朝鮮。夫という頭が娘の見方になったからどうしようもなかっただけですね。

<変な言い方ですが、それでも、離れないお母様はある意味、立派なのではないでしょうか？これは、ＪＷ云々の問題ではなく、一人の信仰者として・・・。

ただただ、独裁的思想の持ち主です。だからあの組織に違和感がないのです。さふらんさんが言うところの信仰心は母にはありません。これは娘が太鼓判を押します。ものみの塔は常識を教えているからこれでいいのだと思っています。母は洗脳されなくてもものみの塔と同類同士なんです。

私は、組織自体は有罪としますが（コレは少し傲慢な言い方で本当は神が決めることですが。）熱心に信じている人を責めることは出来ません。コレは、きっと自分自身も信仰者だからなのでしょうね。

私は宗教のために人があるのではなく、人のために宗教があるんだと思います。人のためにならないものみの塔は人によって有罪。神や国家が罪を問うまでもない。（いずれ国家によってカルトを規制もしくは禁止して欲しいですが）

まず、白雪姫さん、有り難うございました。なるほど！随分手厳しいですなぁ・・・・そこまで言ったらバレちゃうじゃん！でも、未信者のお父様がいらして良かったですね。うちも、なんだかんだ言いながら、夫の反ＪＷ態度に子供は救われていたので、今思うと、未信者だった夫に感謝です。白雪姫さんの考えを知ることができて良かったです。ありがとう！
ララミーさんへ
ホント、面白いお方！大いに来ておくれ！そんでもって、私のいない間を埋めておいて！私は、２〜３日留守をするので、私の替わりに、取り仕切っていて！思い出して、過去を語りなさい！ボケの予防になるよ！帰ってくるまで、＜ぶた＞にいてね。

はじめまして、猫の額さん、ララミーさん。

> だから男と付き合う時は
> １．付き合って間もない時期から体を求めてくる男には要注意！
> ２．　　　　　　〃　　　　　お金を借りたがる男にも要注意！
> ３．　　　　　　〃　　　　　強いお酒を飲ませたがる男も要注意！
> ４．　　　　　　〃　　　　　ブランド品をやたら送りたがる男に要注意！（ＪＷにはめったにいないが…）　　　　　
> ＪＷにも世人にも共通よ！
>
> 以上最低４つの点だけでも注意していい男をＧＥＴしてね。
> 成功を祈る。

私の観察からいうと５つ目があります。
口のうますぎる男にも要注意です。ろくな男じゃ〜ありませんね。
女でもそうかもしれないけど、男は特にそうです。
これは私の観察。異議のある方は教えて。

＞離れるときはお母様はどのような感じでしたか？少なくとも、自由を許してくださったのですよね？

こんばんは。こちらでは久しぶりにカキコさせて頂きます。さふらんさんを始め、大空の浪人さん、白雪姫さん・・皆様の意見をＲＯＭさせて頂いています。
つい、上の言葉に反応してしまいました。
私の場合は「集会に行かない」と宣言したときは、刺されるかと思いましたが、非信者の父親が私に味方する訳でもなく、家の中が険悪になるのを嫌って、
「何も悪い事を教えている訳じゃ無いんだから、集会に行ってやれ。お母さんが可愛そうだから、そんなこと言わずに集会に行ってやれ」
と言って、ただ傍観しているだけでした。（自分が面倒に巻き込まれるのがとにかく嫌だったようです）父親は会衆の中でも「協力的な御主人さん」で通っています。非信者の一般人と結婚するとなっても、二親（特に父親は傍観しているだけでした）は、無関心というか、喜びもせず母親にとってはエホバの証人としてとっても不名誉な事ですので、私は針の筵に剣山を敷き詰めた上で生活するような毎日でした。結婚してからも、二親は旦那さんを信用していない様子です。事あるごとにネチネチと文句言われて嫌になります・・・（溜め息）
非信者の親が味方になってくれると、話には聞いた事があったのですが、ウチには無縁だったようです（−−；；
失礼しました。

うちの父はタイトルの通り。
昔は好意的協力的で有名な未信者。記念式、大会には出席してくれる。
だけど、エホバの証人関連の重大事件に我が家は巻き込まれました。
その事件のおかげで父の考え方は変りました。

そして、私が病気で組織から追いつめられて結果、家族も危機的状態になりました。家族のあり方を見直さなければならなくなったのです。
父が自ら医者や親しい病人（追いつめられていたエホバの証人）に相談をしました。当時、父にとって相当心労だったみたいです。

こういう事件が続いたので、父を私の見方に抱きこむことが出来ました。
さらに私には専任アドバイザーというか参謀がいました。エホバの証人の病人でやはり追いつめられていた人。一人の知恵より、二人三人の知恵は違います。

体力で勝負（家を飛び出してバリバリ働くこと）ができなかった分、頭脳で勝負しました。
私も大空の浪人さんみたいに膨大に書きたいけど、そんなパワーないです。

割り込みの割り込みです。

> 耐えられなくなったらミサイルでもぶち込んでみたら！
> パトリオットでもスカッドでもない霊的なミサイルを・・・。

霊的ミサイル。その手がありましたか。

わたしゃ耐えられなくなって本物の包丁を母親に投げつけたことあります。それこそ食器を手当たり次第投げつけて最後に包丁を投げつけて家から追い出しました。母は半日帰宅できず。父の方が早く帰宅して破片で怪我しました。破片でもモロ踏んだらけっこう痛いそうです。

なんと膨大な破片を掃除したのは父です。今思うと気の毒〜っ。
それにしてもあの時かなり食器が壊れて在庫が減ったはずなのに、なぜかまた食器棚にたくさん食器がある。謎だ。

はじめまして、ララミーさん、白雪姫さん。返信ありがとうございます！！それと、さふらんさん、気を使っていただいて、ありがとうございました。次の書き込み待ってますね。

> > だから男と付き合う時は
> > １．付き合って間もない時期から体を求めてくる男には要注意！
> > ２．　　　　　　〃　　　　　お金を借りたがる男にも要注意！
> > ３．　　　　　　〃　　　　　強いお酒を飲ませたがる男も要注意！
> > ４．　　　　　　〃　　　　　ブランド品をやたら送りたがる男に要注意！（ＪＷにはめったにいないが…）　　　　　
> > ＪＷにも世人にも共通よ！
> >
> > 以上最低４つの点だけでも注意していい男をＧＥＴしてね。
> > 成功を祈る。
>
> 私の観察からいうと５つ目があります。
> 口のうますぎる男にも要注意です。ろくな男じゃ〜ありませんね。
>

なるほど納得＾＾３、５の二つも、昔付き合っていたＪＷ二世に当てはまっています！！１も、近いものがある！今思うと、私、本当に見る目なかったし、世間知らずだったなって思います。何せ、５に当てはまる人ですから、インテリっぽくて、人を丸め込むのがうまかったですから、そこにまんまと・・（苦笑）
やっぱりあのことがあってから、多少男性に偏見持って、恋愛においては二の足を踏んでました。多分痛い目にあって、心の労力使うのを怖がってるんだと思いますが・・。これからは、１〜５の人物には要注意して頑張ります（笑）
・・体を求める気持ちが、やっぱり、男の人は女の人よりとても強いですよね。それは仕方ないことだし、認めるけど、愛情できちんとそれをコントロールして欲しい。あからさまな人はもう勘弁です＾＾

ララミーさん初めまして。わざわざ過去ログを読んで頂いて有り難うございます。今は何とか体は大丈夫です。でもたまに調子悪くて寝てしまう時があり、旦那さんに迷惑をかけています。精神的にも、突然訳も無く落ち込んだり、立ち直ったりを繰り返しています。
群馬に転勤してきて、やっとパートの仕事が見つかり行っています。メリハリのある生活は良いですね。今の職場はトロイ私でも何とか出来る所ですのし、以前の職場のように空気が変にピリピリしていないのは有り難いです。

ウチの二親は口の早さは元田中外務大臣並です。母親は昔「親は子供に対してはナチス並に独裁を徹底しても良いんだ！」と豪語していました。・・・・良い例えが出てきません（汗）
母親はエホバの証人としての生活を円滑にさせるために、外面は良いです。母親の外面の良さは非信者の兄も認めています。会衆では「ドンと構えていて、困った時には頼れる姉妹」と言う人もいました。

今の住まいに二親が来たときにも、散々文句を言われたので「もう来ないでくれ」というような事を言い（今までは恐くてそんな事絶対に言えなかった）、私からは一切電話ない、地元に用事があっても家には行ないを実践しています。向こうも集会・奉仕で忙しいらしく電話してきません。
親と話をしていると、話をしている自分に腹が立ってしまうので、嫌になります。ウチの親の場合、愚痴を言うのではなくとにかくこちらにケチをつけるのです。で、それを延々ネタにして言い続ける訳です。
霊的ミサイル打ち込む気力は今の所無いです・・・
長々と失礼しました。

面白いといっては失礼ですが、感じるところがあったので横入りさせてください＞猫の額さん

＞・・体を求める気持ちが、やっぱり、男の人は女の人よりとても強いですよね。それは仕方ないことだし、認めるけど、愛情できちんとそれをコントロールして欲しい。あからさまな人はもう勘弁です＾＾

確かに男性は女性よりもそういう傾向がありますね。自分でもそう思います。おっしゃるように男は愛情でそれをコントロールしないとダメですね。JWで育った女性ならなおさらそうでしょう。うちの彼女（現在の妻）も元JWですけど、攻略するのにかなり時間がかかりました（＾＾；　詳しく書くと怒られるので書けませんが、一例を書きますと、初めてキスをしたのは付き合い始めて1年と数ヶ月がたってからでした。

基本的に男はエロいです（笑）　でもね、本当に好きな人にはすぐには手を出さない人が多いような気がします（自分の周りでは、ですが）。付き合ってすぐに「抱きたい」なんていう奴は遊びだと思っても差し支えないでしょうし、ほとんどそうです。あなたのことが好きなら、時が来るまでずっと待ってくれるものです。次はきっといい出会いがありますよ、なので必要以上に警戒せずにいい恋愛してくださいね（＾−＾）

うーん、なんか説教くさい・・・、年とったせいかなぁ？（爆）

まいけるさん、はじめまして。アドバイスありがとうございました！

> 基本的に男はエロいです（笑）　でもね、本当に好きな人にはすぐには手を出さない人が多いような気がします（自分の周りでは、ですが）。付き合ってすぐに「抱きたい」なんていう奴は遊びだと思っても差し支えないでしょうし、ほとんどそうです。あなたのことが好きなら、時が来るまでずっと待ってくれるものです。次はきっといい出会いがありますよ、なので必要以上に警戒せずにいい恋愛してくださいね（＾−＾）

そうなんですか〜。あまり、男の友達とかとそういう深い話はしたことなかったので・・。なるほどと思いました。
そういえば、ＪＷ時代、よく両親に、この世の男はみんな狼だとか教わった（笑）のも、今の状態に影響してるんだろうなと思います。（だけど、ＪＷ男も狼だったんだけど。←一人ツッコミ）


> うーん、なんか説教くさい・・・、年とったせいかなぁ？（爆）

そんなことないですよ＾＾うれしかったです。世の中には色んな男の人がいるんだって思えるようになりました＾＾ありがとうございました。

さらさん、ララミーさん、おはようございます。
横レスまたまた失礼ね。
さらさんちのミセスマキコもミセス北朝鮮も似てますね。
思わず苦笑いしました。

> ケチをつけるってのは相手を悲観させるほどに、相手に関する物事を悪く言うことだからクリスチャンとしては失格ね。
> それに、夫や子供から賞賛されない妻ってのは有能な妻じゃないから聖書的ではないよね。そういう部類の人って他にもたくさんつまづきのもとを他の人の足元に置くから、いくら外見を装っても分かる人にはバレバレなのよ。
> ということは神にはもっとバレバレで、ハルマゲドンで滅ぼされることになっちゃうよ。
>
> 霊的ミサイル、こんなので↑どお？

もう徹底的にいいわ〜。めちゃ痛快。
２〜３日留守します。私も帰ってきたら入れてくださいませ。

ララミーちゃん、アンタ、本当に元ＪＷ？吉本出身やあらへんか？おもろすぎるで〜〜！そのまま続けておくんなまし！わたしゃ、少し、ROMに回って楽しませていただきやんす。みなさんよろしくね〜〜！ホント、楽しいナ〜〜もう！白雪姫さん、猫の額さん、まいけるさん、さらさん、貴重な書き込み有り難う御座いました。しかし年増から一言＜いやいや、皆さん、まだ若いですナ〜〜もう少ししたら、意見も変わってきますよ！ねぇ、ララミーちゃん？！この意味わかるよね？＞では諸君、健闘を祈る！

> みんな待ってたんだからもうチョットなんか書いてっておくれ。
> 酢こんぶあげるからさ〜。
> お茶してってよぉ。
☆鴨方特産の乾麺を差し上げますから,堂々と書いてください。
鴨方町の乾麺(特に寒素麺)は,古くは朝廷献上品だった銘品ですよん。キーワードは「細く,永く」でありやんす。

今日はじめてここの存在を知りました。
まだほんの少ししか見れてないのですが、なんだか少し元気になれました。
私と同じ気持ちの人が他にもたくさん居るんだって知って。
私はもの心ついた時には両親に連れられて集会に行っていました。
現在、母は現役、父は断絶届けを出して排斥になり、弟は少し離れていたものの信仰が強まり戻りつつあります。
JWの問題で祖父母と私たち家族の中は今日まで何かともめていました。
私は高校２年生でバプテスマを受けましたが、就職をしてから不活発になり、職場で出会った人と結婚し、子供も生まれました。
今では家のお仏壇にも手を合わせるようになっています。（といっても仏教に少しも触れずに育ったので目を閉じて手を合わせている間何を思っていればいいのか分からず、つい心の中でお祈りのような言葉をつぶやいてしまうのです…うっかり「イエス・キリストのお名前を通してお祈りします。アーメン」とつぶやいたことも何度か…。）
でも、どこか心の中で幼い頃から教えられてきた聖書の言葉がひっかかっています。
ハルマゲドンは信じていないけれど、今の世の中の状態を見ると、予言が現実になっている…？と思ってしまうのです。
例えば地震がある度に「そこからここへと地震があるでしょう」（←だったかな？）とか思い出すんです。

でもはっきり言って、JW信者の集まりの中には戻りたくない。
多分信じてない。
いい人がいっぱい居ることは分かってるけど、矛盾したその人たちの姿を見るたびに嫌になる。
もう４年以上も関わりを持っていないけど。
あー、とにかく何を言いたいかまとまらないけれど、このサイトを見つけることが出来て良かったです。
思っていることをはき出せる場所を見つけた。
だって、親にも弟にもこんな事言えない。
大切な人たちだから。JWに入って無かったらどんなに良かったかと思うけど、多分JWやってなかったら今の主人とは結婚して無かっただろうな…。
だから通過点としてよかったのかな？

…なんて思う今日この頃です。

ROMでいるつもりでしたが、迷える子羊さんに共鳴してしまいました。
迷える子羊さん、よくいらっしゃいました。よろしくお願いしますね。あなたのお気持ち凄くよく分かります。ここにいる方たちは皆さん、良い方ばかりですから、何も心配いりませんよ。あなたの気持ちはよく分かっていますよ。安心して何でも吐き出して癒されてほしいと思います。私も、皆さんに黙って聞いていただいて、本当に感謝しているのです。また来てくださいね！

ララミーさん、霊的ミサイル参考になりました！あれなら私にもできるかも？？
>これだって誰にでもあるよ。程度の差はあるけどね。
立ち直れる強さを持ってるんだからいいんじゃないの。

でも、自分の中で混乱してしまう時があって、八つ当たりに似たような状態になってしまい「何がしたいの？」「どうして欲しいの？」って旦那さんに言われてしまい、落ち着くとそれがすごーーーく情け無く思います・・・（−−；
ウチの母親は堂々と懸賞に応募してますよ。前に「豚肉当たった」って電話で自慢してました。もしかしてローカルルールなでしょうか？？

白雪姫さん、エホバの証人の親ってどこでも似たような感じなのでしょうか？！他を知らないので・・・比べようが無いのですが。参考になりました。

迷える子羊？さん初めまして。
＞JWに入って無かったらどんなに良かったかと思うけど、多分JWやってなかったら今の主人とは結婚して無かっただろうな…。

ここは特に共感しました！私もそう思います。自分がエホバの証人やって無かったら、旦那さんとは結婚出来なかったろうな・・・って。
あの昔があるから、今があるとふと思えるようにもなってきました。お互いトラウマを乗り越えられると良いですね。道のりは長いかもしれませんが、
諦めずにいきましょうね！（と、自分に言い聞かせる）

まぁ、みなさん、随分、もてなしの精神にあふれていらっしゃいますこと！では、是非、酢こんぶでも、乾麺でも何なりと振る舞っていただこうではあーりませんか！ほそーく長くね！ありがとうね！もう、ホント、出先から、電気屋に飛び込みたかったですぅ・・・＜ぶた＞が気になって。この前、電気屋で、ＰＣが出来るようになっていて、試しに＜ぶた＞を開いてみました。うわ〜〜、！出てきた、出てきた！そのまま＜ぶた＞のサイトを出したまま店を出てしまいました。ウシシシシ・・・宣伝ししゃった！みんなもやってみて！

もう、今日はおしまい、と思っているのに、ララミーちゃんのコメント読むと、寝るに寝れず、一言。ねぇ、教えてチョー。年増と、熟女の違いは何？説明しておくれ。それから、ララミーちゃんて、どういう人？この際、カミングアウトしておしまい！

ゆーじさん、こんにちは。みなさん、はじめまして。

大空の浪人 さんと、さふらん さん、たちに割り込んでしまうようで申し訳ないのですが、気になる書き込みがありましたので脱ＲＯＭをいたします。

「断絶」とか「断絶届け提出したのに排斥」というキーワードに過剰反応してしまう Ｄ と申します。よろしくお願いします。

> 迷える子羊？ さん、はじめまして。
元２世で、断絶届は提出したものの、どのような発表がされたのかは不明なので、こんな類別になります。「断絶届」を提出するというのは、ＪＷにとって大きな意味があるはずです。大抵の方は「自然消滅」を選んでいますし、その方が余計な争いや心労を避けることができますからね。なのに、長老によっては「断絶届提出」＝「背教」→「排斥」という扱いになることもある、と聞きました。とても腹立たしいことです。
迷える子羊? さんは、結婚されて幸せな生活があるようでよかったですよね。私も、物心ついたときには週３日の集会に連れて行かれ、夏も冬も奉仕に連れ出され、言うこと聞かなければムチされて、ＪＷ２世としての記憶はあまり楽しいものではありません。それでも、ＪＷでなければ今の妻と付き合うことも結婚することもなかった、感じていますので（受け容れ難いけど）無駄にはなっていないと感じることができるようになりました。
ＪＷの終末論については、多くの２世が抱える精神的な悩みだと思います。私も、自然消滅したものの終末論が心の中から抜けずに悩んだ時期もありました。最後には「明日、世の終わりがきて死んでもいい！！」と開き直り、多くの事情を考慮した末に断絶を果たしました。（でも、発表内容については誰も教えてくれない。親元の会衆から離れていたため、ＪＷの規則を破ってまで教えてくれる人はいなかった）
時間が解決することも多いと思いますが、現役ＪＷの親（母親。父は身信者）との関係を良くしようなんて思うと、自分の心が疲れてしまいます。なかなか大変ですね。これからの生活が楽しくなるように頑張りましょう。

> 白雪姫さん、ララミーさん、はじめまして。
私の母親もＪＷに染まっています。話していて洗脳されているのかな、と思っていましたが、ＪＷと同調している人もいるのだと初めて考えさせられました。信仰というか思想というか、とにかく奥が深いものですね。私は、食器を投げて家を出たことはないけど、母親と話しているうちにＪＷ的思想が見えてくると、どうしても言葉が荒くなってしまう。感情を抑えられないんですね。なにぶん自分の育った環境を思い出してしまうからなのでしょうね。私は、ＪＷやめる最後には「あなたは、ＪＷ取りますか、それとも家族を取りますか」という究極の選択のようになって「家族をとった」というと聞こえがいいのですが、自分の良心に従ったような感じです。スタートで出遅れた分、これからの人生には楽しいことが山積みだと信じて楽天的に生きています。

そそ、私からは「ハーバー」を差し上げます。（住んでるとこバレバレですね）
さふらん さん、と大空の浪人 さんのストーリーが完結するまでは、ＲＯＭさせていただきます。たまに横レス入るかもしれませんが、、、

はじめまして。よく来てくださいました。嬉しいですよ！
ROMするなどと言わずに、どんどん入ってきていろいろ教えてくださいね。子供時代を思う出すと辛いでしょうが、何となく、今は幸せそうなカンジが伝わってきて、こちらも、救われる思いです。
私も、＜改宗のために断絶＞という結末ですが、なんとなく、いいかげんな取り扱いなのような気がしています。排斥ということでも、いわゆる、時効みたいのってないのでしょうかね？なんだかよく分かりませんね。言ってることとやっていることが違うので、もはや、ＪＷの組織なんて全然信じられないからどっちでもいいですけどね。

なんですか、私の話がまだ終わっていないことになっているみたいで、待っていてくださる方がいらっしゃるのでしょうか・・・・？
では、少しだけ報告いたします。
キリスト教世界ではＪＷがどのように見られているか？と言うことを少し。
ＪＷの人たちも、モルモン教や、統一教会、あるいは、オウム真理教
の、組織やその信者達をある種特殊な目で見ていますよね？それと同じように、キリスト教世界も＜困った人たち＞と言うカンジで見ているので、私なども元ＪＷということで、何かにつけて色眼鏡で見られ、例えば、先に報告した教会で行われる＜信徒会＞などで発言しても、浮いてしまうし、みんな、しらけているようでした。
ＪＷの人たちのことを、律法的でパリサイ人と一緒だと見ている人、戸別訪問で出会っても、さっぱり通じないと思っていて、もう、めんどくさいから相手にしていないクリスチャンの人。何を言っても通じないと、よく言っています。聖書が違うからだめだと。
別のアプローチでは、
エホバの証人は、飛行機で行かれるのに、わざわざ泳いで海を渡って
外国に行こうとしている人たちに喩えられていました。これは、私の高校時代の友達がカトリックなので、その人が送ってくれたテープに
入っていたメッセージの中で言われていました。これもうまい喩えだと思いました。これは、イエスキリストを信じるだけで救われるのに業を行わなければ救われないと考えるＪＷのことです。彼らは一生懸命泳いでいるのです。飛行機を信用できずに。
また、思い出して何かを報告しますので、みなさん、どうぞ、それぞれに書き込みたいことを書き込んでくださいね！

ララミーちゃん、ありがとう！ハーバーってそう言う意味だったのね？私？？？？だったんだけど、みんな分かっていて私だけ分からない特別の言葉だと思って後で、辞書引こうかと思っていたの・・・・
で、もって、Ｙ市にしか売っていないの？Ｙ市の名物なの？
知らなかった！私もＹ市出身だけど・・・・同県人だね！昔はね！

こんばんは　お久しぶりです。
ワタクシもここ最近はＲＯＭ専門ですが、気になるカキコを拝見し、突然出没しました。

頭文字Ｄさん、ララミーさん、初めまして。
実は、「ハーバー」ってＹ市名産ですよね。今までそういうのは全然意識していなかった。。。
私も一応、Ｙ市在住なのですが。。。(^^;

実は、Ｙ市Ｔ区って３つあるんですよ。。。何区ってここで言ってしまうと、皆さんの住んでるところがばれるので、ここでは申しませんが、皆さん意外とお近くにいらっしゃるんですね。びっくりです。

いつかは、ここでオフ会を主催したいですね。ここのＢＢＳは１世、２世問わずにあらゆる立場の人がいらしているので、ここでオフをしたらすごく面白そうだなぁと思ったんです。やはり、ＢＢＳ上でカキコしている人と実際にお会いしてみるのもいいものですよ。
いやぁ、マジで励まされます。でも、これっていかにもＪＷ的表現ですね。（爆）　
かつては、いろんなオフに出まくってた私も今は、私生活が多忙のために、カキコやオフ参加は自粛していますが、もし自分が幹事をするなら、来年以降の開催になりますが、いつかはやりたいです。

すいません。申し遅れましたが、ちなみに私はＹ市Ｓ区在住です。。。

また、時間があるときにお邪魔させていただきます。

私はきっと聖書の言葉は受け入れている。
でもＪＷ組織は疑っている。

必ずしも間違ったことを教えているんじゃないと、私の経験から思います。
でも解釈や行動に納得することが出来ない。
子供の頃から当たり前のように輸血はしてはいけないと思ってきたけれど、
子供を持った今では、何があろうと輸血して助けて欲しい！
絶対に輸血すれば助かる我が子を信条を理由に輸血拒否なんて信じられない話です。
本当に聖書は輸血するなという意味で書かれているとは思えない。
人命を大切にするということじゃないでしょうか？
このサイトでいろんな方々の話を読んでいると、真剣にＪＷ抜きで聖書を読み返したい気持ちになりました。
実家に聖書あるけれど、母に知られると期待を持たせるのでこっそりと…。
やっぱりＪＷの聖書と他の聖書は内容が違ったりするんでしょうか？
他の物を見たことがないので…。

ポンコさん、どうもですぅ。いやぁ〜〜、楽しいですね！Ｙ市関係者がそんなに多かったとは！ハーバーね〜〜・・・・ララミーちゃん、
凄いね！学がある！あのお菓子って、名前が違くて沢山ありそうですね、いろいろな所に。そう、＜有明のハーバー＞懐かしいですね。それから、Ｔ区って３つあるんですね。私は、一つのＴ区しか思い浮かびません。後で調べてみます。
だから、頭文字Ｄさんは、お菓子のハーバーを振る舞ってくれると言ったのですね！？あぁ、やっと分かりました。頭文字Ｄさん、すみませんね、どんくさくて。じゃぁ、それを受けて一言。
私は、＜ひよこ＞か＜東京バナナ＞ですね。乗り換えるとき上野駅で買います。オフ会では、各地の名産品を持ち寄りますか？

この、＜昼寝するぶた＞のサイトの中に、＜ものみの塔の呪縛から解放されるのに役立つ本＞と言う場所があって、その中に＜輸血は・・・＞の本もありますよね。それから、＜エホバの証人のためのメーリングリスト＞と言うサイトに、金沢文庫と言う場所があってその中に、＜欠陥翻訳＞という本が紹介されています。はっきり言って、ＪＷの聖書は、ある意図によって、本当のキリストの教え、救いに関して、読み手が理解できないように、組織の助けがないと分からないと思わせるような、そう言うものになっています。是非、いろいろ調べて、ＪＷの欺瞞を見抜いてください。純粋な、聖書の教えを理解して欲しいと思います。
http://www.stopover.org/lib/kanazawa/index.html
このサイトが、金沢文庫です。ご存じですよね？

福音派（イエスキリストを信じるだけで救われるをモットーにしている）の聖餐式は、大抵一緒だと思います。大空の浪人さん、何かコメントがあったらお願いしますね。
第一聖日と言っていまして、その月の第一日曜日に行われます。
１４万４千人だけでなく、キリストを信じる人、全員のための主の記念式です。礼拝が終わった後に、司会者が＜ただいまから聖餐式を執り行います＞と言って、そのことを謳っている賛美歌を歌い、その後、牧師は聖書のこの箇所を読みます。コリント第一１１章２３節
＜私は主から受けてことをあなた方に伝えたのです。・・・・・＞
〜〜２９節までを読み、＜ただ今から、キリストの体を表すパンを配ります＞と言って、係りの人がパンを配ります。これは教会によって多分、多少の違いはあると思います。（そんなことは問題ではありません。）＜感謝して共にいただきましょう＞と言う言葉を合図にいただきます。私が通っている教会は、２センチ四方に切ってある、普通の食パンです。その後、＜キリストの血を表すぶどう汁をいただきます。＞と言って、ぶどうジュースが配られます。ちゃんと、聖餐式用のグッズがあって、小さな杯みたいなものです。これも、本当の葡萄酒の所も、単なるぶどうジュースの所もあるようです。この時も牧師の＜キリストの血を表すぶどう汁を感謝していただきましょう＞と言う言葉を合図にみな、一気に飲み干します。この後、また、賛美歌を歌って、（聖餐式のための賛美歌がある。）終わります。
初めてこれに参加したとき、感じました。１４万４千人だけなんて、絶対おかしいって。キリストを信じる者は、皆平等なのです。これにも、聖書的根拠は沢山あります。

みなさん、さっそく暖かく迎えてくれてありがとうございます。

ハーバーだけで話が広がりましたね。どーでもいい話なんですが、有明のハーバーを作っていた会社は一度倒産しました。しかし、地元を中心に根強い人気があり、元社員たちが集まり別会社でハーバーを再生産しているのが、現在のハーバーでございます。ただ、時期によってあるときとないときとあるらしいです。
で、いきなりですがララミーさんってずっとＴ区なんですか？もしかしてすっごく近くないですか？（現在、ララミーさんと同じＴ区、生まれたのはＫ区）競輪場で大会とかやってましたよね。私の記憶では、競輪場→競馬場→アリーナの順に場所が変わっていきました。競輪場の頃は、まだ小学生で３８系統の市バスで行ったのをよく覚えてます。私は数年前まで現役でしたから、アリーナの経験がありますが、ララミーさんはどの辺まで行きました？

と質問だけではなんですから、私の現況も書きますと、自然消滅が99年12月から、断絶届提出はつい数ヶ月前、金沢文庫をネット上で見つけたのが昨年12月で、見つけて読むまではJWのことを一切考えないようにしていたけど、真剣に過去と向き合うようになって断絶を決行するに至りました。おかげさまで、今では一般人として楽しく歩んでいます。元２世というと仕事の心配をよくされるのですが、私の場合は回りの反対を押し切って全時間の仕事をしていましたので、生活するには困らない程度の仕事があります。「良心の危機」は、現在読んでいる最中です。

ところで、さふらんさん。「ひよ子」は福岡の銘菓ではなかったでしょうか？（首都圏で販売している「ひよ子」は『東京ひよ子』という会社らしいが、関係は不明）

と、全然関係ない話がつづいたので、レスに移りますと、、、
> ＪＷ的思想ってのがいい加減で筋が通ってないんだから、
> そうなって当然！理路整然 と喋れる筈がないよ。
私のＪＷ時代の反動として、ついつい自分の理屈で納得しようとするところがあります。ここのサイト内のどこかに「頭では理解できても、心では理解できない」なんてのがありましたが、私は心が不快感を感じるときには、頭で理解できるならば心にもあきらめてもらうようにしています。
ただ、母親との会話でＪＷ的思想が出てくると、ダメなんです。心がつぶされないように精一杯の無理をしちゃうんたと思います。ここら辺は時間が解決することでしょう。
それでも、終末論に関する恐怖からは自由にされましたので、幸せな方なのかもしれませんね。

ポン子さん、はじめまして。
というか、実はお会いしたことあるんですよ、、、頭文字がＤの人間で、Ｙ市在住の人間を思い浮かべてください。

てなわけで（どんなわけだ？）、オフ会大歓迎です。忘年会はたくさん詰まってるので、新年会オフってことでどなたか計画してくださいね。待ってま〜す。

、、、、全然ＲＯＭじゃない、、、、おやすみなさい、、、