昼寝するぶた 掲示板過去ログ：#3001-#3100

　ネットサーフィンで見つけた「最低山極悪寺」というサイト(毒のあるタイトルどおりキツい風刺も書いてあるが、浄土真宗の僧侶が運営されているだけあって仏教関係のコンテンツは本格的)の掲示板でも、カルト対策が話し合われた事があります。このサイト管理人がとったＪＷ撃退法もまた痛快でした。つくねさんや、皆さんのご参考までに…。

最低山極悪寺のＵＲＬ
http://www.venus.dti.ne.jp/~bouzu893/index.html

同掲示板のＵＲＬ
http://www.venus.dti.ne.jp/~bouzu893/bbs/bbs.html

実はドメスティックバイオレンスそのもの？
思い切り暴力ふるってそのあと優しくする。
暴力夫に顔に青あざつけられてる女性が、「でもそのあと優しいの、優しい人なのよ」と離れられない。依存性の、アイデンティティーのない妻を作り上げる、それと同じなんですね？
とっても悲しくなりました。
ワタシも含めて、
エホ証は、（２世に関しては特に）精神的に欠落したオトナを育成してるようなもの。
３０過ぎてそこから出たワタシですが、遅くないかな。間に合うかな。

おはようございます
目覚め太です

>エホ証は、（２世に関しては特に）精神的に欠落したオトナを育成してるようなもの。

同感です！
幼児期から、親の言うことを聞かなければ、ムチされるというのがＪＷ２世
の特徴ですが、これは懲らしめという名の下に行なわれた暴力行為です
大人になった２世は、精神的に幼く、自分の思う通りにならない場合、家族に暴力を振るうこともあります・・
ＪＷはまさにアダルトチルドレンを量産しています・・

>３０過ぎてそこから出たワタシですが、遅くないかな。間に合うかな。

私は年齢を非公開にしていますが、かなり？いい歳になりました・・
世間では確かに遅いと見るかもしれませんが、私は自分の気持ち次第だと思っています

これまでのＪＷ人生を振り返っても仕方ありません・・
少しでも？これから先の人生に目を向けて１日、１日大切に生きていこうと思っています

つくねさん、落ち着かれたようで安心しました。いらっしゃーい。

＞みなさんに質問なのですがもうハルマゲドンなんて来ないさって現在は思ってらっしゃるのですか？

私はですね、来ないと思ってます。少なくともエホ証のいう解釈では。
といっても、自然破壊が進んだり、ＳＦチックに流星群が飛来するとか、異常気象とか、世界戦争とか、そういったことで「人類の存続の危機」という意味で捉える「ハルマゲドン」はあるかもしれん、というくらいの考えです。
もしも万が一、エホ証のいう「終わり」がきて、彼らだけが救われる「楽園」があったとしても、私はそこには居たくありません。
だから、「来ても来なくてもいい。今自分にできる最善のことをし、人生を楽しむ」ことにしています。

つくねさんの質問、いいですね。私もみなさんのご意見をぜひ伺いたいです。

miaさん、こんにちわ
私も、それに気付いた時、とっても悲しくなりました。
こんな私に育てやがってと、当たりﾄﾞｺﾛのない怒りでいっぱいになって。
依存症の自慢話が出来る位（爆）依存出来るもの全部に依存していた私でした。
遅くなんてないですよ。気付けた時がスタートなんだと思っています。
私も気付いてから、依存の達人の域からは卒業してしまいました。
ちろりちろりと顏を出してくる依存性とは、仲良く付き合うようにしています。
慣れてくると少しずつ、自分をコントロールする仕方が、自分で解るように
なってきます。
大丈夫ですよ。おんなじ道を多くの人が通ってきています。
モヤモヤしちゃった時は、ここで吐き出してちょっとでもすっきりして下さい。
お互いのんびりいきましょう。

つくねさん
昨日は本当にお疲れ様でした。
理解に苦しむＪＷ用語、私、久し振りに目にしましたが、同感です。
あと私が今となってはクスッと笑ってしまうのは、「つまずく」です。
「あの姉妹にはつまずかされた」とか、「他の人のつまずきの元にならないように」とかいうんですが・・・（正確な意味忘れました）

ちなみに、私はＪＷのいうハルマゲドン信じてません。

つくねさん
>あと最後の最後まで私が理解に苦しんだ日本語です、鼓舞し合う、依り頼む、励まし、
>気遣い、有益、霊的、霊の実、宣べ伝える、交わり（なんか聞くたびにエッチな感じがした）
>贖い、などです。
これは単純に英語の直訳ですよ。フィールド・ボランティア＝野外奉仕、ってのと同じです。
JWが最初に日本に上陸した大正時代と、戦争が終わってから再上陸した昭和時代に、
当時の高学歴の日本人が使っていた日常用語をベースにして英語を翻訳した言葉が
化石のように生き残っているだけです。

>みなさんに質問なのですがもうハルマゲドンなんて来ないさって現在は思ってらっしゃるのですか？
確信を持って言えるのは、
過去にJWが主張してきたハルマゲドン予言は全部はずれていることです。
今後、ＪWの預かり知らない所で起きるハルマゲドンはあったとしても、
JWの言うハルマゲドンは絶対に来ません。
これは過去のJW予言が全部はずれていることで検証できます。
JWの予言で唯一当たったのは1914年という年号だけですが、
これは本来、JW初代会長のラッセルが予言したハルマゲドン予言でした。
（なので実質的にはずれている）

世の中はいつも不安定ですから明日の不安を持つのはみんな同じです。
時代が変わっても人々の心に不安はありますから、
そこにつけ込んで不安と楽園の希望で信者を増やすのがJWの布教テクニックです。

世の中が不安定と言ったって、古代イスラエルの時代や日本の戦国時代に比べれば
今の日本は天国ですよ。ある日突然理由もなく隣の地方の軍隊が攻めてこないし、
潅漑工事と肥料の発達で飢饉もなくなりましたし、天然痘は地球上から完全に撲滅したし、
疫病も減りました。ＳＡＲＳみたいな新しい病気は常に出てきますが、DNA解析が簡単に
出来る時代になったから、時間はかかるけど新しい病気にもすぐに対応できます。
だから昔に比べれば今の日本は天国です。

世の中が平和になっちゃうと人々の心の不安を煽るJWの布教テクニックが使えなくなるから、
世の中が平和になって困ってるのはJW側です。今後もJWは人々の不安を煽り続けるでしょうけど、
それは自分たちの組織が生き残る為です。だからJWの言う終わりの日なんか絶対に来ませんよ。

こういうときは聖書を利用しなくちゃね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
*** 聖8-参 申命記 18:20-22 ***
20 「『しかし,話すようにとわたしが命じたのではない言葉をあえてわたしの名において
　話し,あるいは他の神々の名において話す預言者,その預言者は死ななければならない。
21 そして,あなたが心の中で,「エホバが話されたのではない言葉をどのようにして知るのか」
　と言う場合であるが,
22 もし預言者がエホバの名において話しても,その言葉が実現せず,そのとおりにならなければ,
　それはエホバが話されなかった言葉である。その預言者はせん越にそれを話したのである。
　あなたはその者に恐れ驚いてはならない』。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「預言者がエホバの名において話しても、その言葉が実現せず、そのとおりにならな」
かった、JWの終末予言の間違いの一例。

1799年「終りの日が始まった」…神の立琴 1925年版 P268・創造 1927年版 P419
1874年「キリストが再臨した」…聖書研究 1927年版 P419
1874年「千年王国が始まった」…終了した秘義1917年 P386
1914年「全能者の大いなる日の戦争（ハルマゲドン）は1914年に終わる」聖書研究第2巻 P102
■JW初代会長ラッセルのハルマゲドン予言（はずれた２年後に死ぬ）
1914年「キリスト教は滅びる」…聖書研究第三巻1891年 P153
1914年「異邦人による統治は終る」…聖書研究第二巻 P77
1914年「第一次世界大戦で勝利を収める国はない」The New YorkTimes1914.10.5.
1916年「今はハルマゲドンの真っ最中である」…ものみの塔 1916年9月1日号 P265
1918年「キリスト教会は滅びる」…終了した秘義P484-485
1925年「旧約聖書の聖徒たちはよみがえる」…エホバの証人の1976年の年鑑 P145
1937年「国際連盟は、ファシズムの連盟となる」…敵1937年 P292
1941年「数カ月たてばハルマゲドンに突入する」ものみの塔 1941年9月15日号P288
■JW２代目会長ラザフォードのハルマゲドン予言（はずれた１年後に死ぬ）
1941年「ナチスドイツは英国を滅ぼす」ラザフォード判事は第五縦隊をあかす P15
1941年「第二次大戦で、枢軸国も自由主義陣営も勝利を収めない」
　　　　　ものみの塔 1941年12月15日号 P372
1975年「秋には神の千年王国が始まる」神の自由の子となって亨ける永遠の命P372　P372　P29
　　　　※1975年10月にハルマゲドンが来る
■JW３代目会長ネイサン・ノアのハルマゲドン予言（はずれた２年後に死ぬ）
この後は非公式に、１９８２年、１９８９年、１９９６年と７年周期でハルマゲドン予想が出る。
1995年 「一つの世代の教理の変更」ものみの塔1995年11月１日号
　　　　※1914年を見た人が生きている間にハルマゲドンが必ず来て。21世紀には楽園
　　　　になっているとされていたが、1914年を見た人が全員寿命で死に絶えてもハル
　　　　マゲドンも楽園も来そうもないので、ものみの塔はその期日を「ある日突然」
　　　　に変更する。
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私が思うに日本のハルマゲドンとは、軍人民間人合わせて３００万人以上死亡した
第２次世界大戦だと思っています。だから日本のハルマゲドンはもう終わってますよ(^^)

つくねさん、はじめまして。離れて8年くらいになる元2世です。ハルマゲドンが来ると思ってるか、ですか？　僕ね、待ってるんですよ、でも全然来ませんねぇ（笑）　僕が小さいころは「21世紀は来ない」って誰もが言ってましたし、僕もそう思ってましたけど、2001年が来ちゃいましたしね。ハルメゲドンが来るってことはJWが正しいってことですよね？　僕はことあるごとに現役のJWさんたちに「JWの正しさを証明してください」とお願いしてるのですが、それに対する答えはいつも「ハルマゲドンが来たら分かります」っていうばかり。アホらしいですよ、全く。

それにね、今、正しいと思って信じてることでも、明日にはそれが変更になるかもしれないわけですし、これまでもそうだったわけです。そんなあやふやなことしか言えない宗教団体にはついていけませんって（＾＾；　分からないなら「分からない」というのが真の「謙遜さ」だと思うんですがねぇ。

ってなわけで、僕は来ないと確信してます。僕の持ってる「カシオミニ」を賭けてもいいですよ（冗談です）

1920年に「現存する万民は死することなし」なんて大声で言ってたんですが、その講演を聞いた人はみんなお亡くなりになったことでしょうね。おおかみ少年って話もありますし、振り回されないほうがいいですよ。

つくねさん　はじめまして。
いろいろ　大変でしたね。御苦労さまでした。
でもね、これはわたしが最近思うことなのですけど、わたし自身このJWに、だれひとり引っ張りこむ事なく辞められて良かったと思っています。まあ、JW的には霊的に駄目な姉妹だったわけですけど。
わたしは母親にまでサタン呼ばわりされましたし、ひどいもんです。
みなさんのレスを読んで、始めて気付いたんですが、自己管理ができない、自信がないという自分の性格について、ひょっとして後遺症？と思いあたりました。駄目だ、駄目だと言われて育ったせいか今も何をするにも自信がないまま、今まですべて自分が悪いのだと思っていたんですが、もしそうなら少し救われた思いがします。でも、この後遺症から回復する手立てがあるでしょうか？

ハルマゲドン、JW的にはわたしももちろん来ないと思っています。１９７５年に来るとあれほど大騒ぎしておいて、来なかった当時の目撃者ですから。この時、母も辞めるだろうとあわい期待を抱いたのですが駄目でした。
このままでいくと神の御意志じゃなくても人類が滅びるってことはあり得るでしょうけどね。

つくねさん、こんばんは。
私の書き込みと入れ違いだったようですね。
しばらくは心が落ち着かないかもしれませんが、心のモヤモヤを吐き出し
ていくうちにだんだんと気持ちが整理できると思います。

さて、幼い頃からＪＷの母親に育てられましたので、ＪＷを辞める＝死
という恐怖がつきまとっていました。２７歳まで続けてしまったのは、
少なからずハルマゲに対する恐れがあったと思います。
で、私は家族の心を傷つけられて、家族でボロボロになって、最後に
「明日ハルマゲが来て死ぬことになっても、ＪＷを続けて苦しむよりは
　よい」という結論になったんです。
無事に断絶した現在では、ハルマゲなどこないことを信じてます。

> 交わり（なんか聞くたびにエッチな感じがした）
これには、きれいな姉妹を心の中でこっそり姦淫していたわたし(笑)
もビックリです。でもね、ＪＷ２世って心の中で姦淫をしようとしても
具体的なことって頭に浮かばないんですよね（爆）。
だから、夢にＨなことが出できても肝心なとこで目が覚める（自爆）


nanaさん、はじめまして。
> この後遺症から回復する手立てがあるでしょうか？
ＪＷ２世（男）は、彼女や奥さんに対して、自分の母親に求めるのと
同じような愛情を求めてしまうという話を以前聞いたことがあります。
そういう人に出会えることにより、回復傾向に向かうかもしれません。
私は、理解ある妻のおかげでＪＷだったがゆえにできなかったことを
いろいろ楽しめる自由を今与えてもらっています。過去は変えられない
けど、ＪＷを辞めていれば未来は自分で作ることができますので。

つくねさん、お疲れさまでした。

> みなさんのレスをゆっくり何度も読んでだいぶ落ち着きました。

良かった、良かった・・・。

> ありがたい掲示板に感謝です。

ホント、皆さん優しいですよね〜（＾＾）

> それと主人も「何にも気にする事じゃない」とたいして私の動揺に反応も
> しなかったし。

それも良かったですね。ご主人が味方ですよ〜。家族が一番！
（ＪＷやっていると家族を犠牲にしてしまいますからね。）

> 懲らしめってＤＶですね、読んでほんとそうだと思いました。相手が子供ですから気の毒でなりません。どんな事しても子供時代って取り戻せないですものね。

その点、つくねさんは何もしていないので本当に良かったですね。
何よりです。

> 十字架のアクセサリーさわれなくなっていました（笑）ドクロマークとかも見れなかった（笑）

そうですよね・・・、研究生と言っても少しづつ影響は受けてしまいますよね。私も、カッコイイ十字架のネックレスを捨ててしまい、時々思い出しては、後悔してしまいます。

> スーパーで￥１００拾ってラッキーと思った後、エホバが見てるんだわって罪悪感いっぱいになってレジの人に届けたり・・・もらっときゃ良かった。この１０年で妙な習慣がついてしまってます。

はははは・・・。う〜〜ん、そうね〜。変なとこ律儀になってたね私も。やたらと神経使っちゃってね〜。ウソつけなかったり・・・。
この世には「うそも方便」と言う便利な言葉があるのにね。

> 交わり（なんか聞くたびにエッチな感じがした）

そう、そう、これ、家の夫も言ってました。
「お前達、何の交わりしてるの？なんか、心配なんだけど・・・」って、そう言う意味合いを込めて冗談半分に言ってましたよぅ・・・。ははは・・・。

> みなさんに質問なのですがもうハルマゲドンなんて来ないさって現在は思ってらっしゃるのですか？

う〜〜ん、私は、ＪＷ的ハルマゲドンは来ないと思う。この組織が勝手に、聖書の言葉を曲解しているだけだからね。唯、正直、天地異変や大地震、環境破壊による自然現象、そう言う、何時の時代にもあった事柄は、これから将来あるかも知れないと思っている。その時、ＪＷ組織にいるから救われる、いないから滅ぼされる、と言う考え方はしていません。そこに本当の自由を見いだしました。

頭文字Dさん　はじめまして
レスありがとうございました。
実はわたしエホ証やめてもう２５年にもなるのです。自分でももう遠い昔のことで、すっかりふっきれていると思っていました。
それで最近になって子供の頃ひどい目にあったことを書き留めておこうと思って、ずっと封印してきた記憶のトビラをあけてしまったんですね。そしたらもう、悔しいやら苦しいやら、当時のことを思い出して辛くなってしまいました。
そんなとき、ここを見つけておじゃまするようになりました。２５年前にもこんなところがあったらなぁと思います。
ダンナはやさしいし、子供達にも今のところ問題無し。なのにいつもなんとなく不安で寂しくて、根拠のない焦りがあって。例えばそれほど親しくなりたいと思っていない人からでも、誘われると断れない。それが子供がらみだと特に....次に誘ってもらえなかったら？子供とともに仲間はずれにされたら？と思うとこわくて、誘われるままにつきあってたらストレス性の難聴ってのになったりもしました。
子育てにも自信がなくて、つい母に相談してしまったりすると、返って来る答えは「おしり、たたかないからよ」と言われて余計落ち込んだり...
昼寝しただけでも「自分はなんて駄目なやつ」と思っていたのですが、もしも根拠のない不安や自信のなさが後遺症（昼寝は関係ないかな）だったとしたら治せるかもと思うとちょっとうれしいな。
これからの自分の未来（だいぶ少なくはなったけど）は自信のあるものにできるようにがんばってみます。

> さて、幼い頃からＪＷの母親に育てられましたので、ＪＷを辞める＝死
> という恐怖がつきまとっていました。
わたしの最初の恐怖は、小学１年の時、飾ってはダメといわれたクリスマスツリーをどうしても飾りたくて一人でこっそり飾っていたら、背後から「あんただけ滅びるで〜」と言われました。あれはホントにこわかった、ぞっとしました。あの時まだ母は研究生だったと思うんだけど、すでにどっぷりつかっていたのですね。
でも運良く滅びず、生き残って行ける楽園の話を聞いてがっかり。テレビも歌謡曲もアニメも推理小説もなくて、真面目で完全な人たちばかりの世界なんて、退屈で死にそうって思ったのはわたしだけかな？
母に素直にそう言ってこっぴどく叱られた記憶があって、「そんな事思うのはあんただけ、信仰がないからや」と言われたのですけど....

初めまして。元2世で高校1年の時、教えを破り、排斥になりました。家族（両親、弟）は今でも現役です。しばらくは反発心と寂しさからかなり荒れた生活をしていましたが、今では、結婚して落ち着いた生活を送っています。私が排斥になって既に15年以上が経ちますが今まで誰にも打ち明けられず、それでも自分の両親や弟と会えない寂しさは癒えることはありません。最近になってネットを通して同じ様な境遇にいる人が他にも居る事に気づきました。出来れば誰かと知り合いたいし、直接会って話してみたいです。ネット上でオフ会という言葉をよく見ますがいつ、どこで開かれてるのでしょうか？是非、行ってみたいのですが・・・・。

mikainuさん
>ネット上でオフ会という言葉をよく見ますがいつ、どこで開かれてるのでしょうか？
>是非、行ってみたいのですが・・・・。
元JWのオフ会はあっちこっちで開かれていますが、最近のオフ会はメールでの
連絡が多いからあまり表には出てきませんね。

オフ会の本来の意味は、いつも文字だけで会話している人達が、「あの人はどんな人
なんだろう？」とお互いに思うので、「たまにはネット上のオンラインでの会話じゃなくて、
オフラインで直接会おうか？」という理由でオフ会が企画されます。

ですので掲示板で発言していると、タイミング良くお誘いが来たりしますね。
逆に掲示板で発言したことがない人が突然オフ会に押し掛けても、その人の情報が
何もないので、「だれあの人？」ってことで、相手にされなくなる可能性も多いです。
なのでオフ会に参加するためにはまず掲示板で発言するのが第一になります。

元JW達がやってるオフ会は掲示板で発言している人達で継続的にやってますが、
元JW達のオフ会は無料のカウンセリング・プログラムじゃないので、普段掲示板で
発言したことがない人がその時だけ参加しても、全然知らない他人の面倒を見る
義理は誰にもありません。

つまり、普段掲示板で発言したことがない人が多いオフ会だと常連側が疲れるんですよ。
（これが多いから元JW達はオフ会の連絡をメールで取り合うようになったわけ）

普段掲示板で発言したことがない人が、「元JWのオフ会に参加すると自分の心が
癒されるだろう」と期待して参加しても、（事実癒されるんだけど）　オフ会はただの
飲み会に過ぎませんから、特に何をするわけでもなく、みんながぐだぐだ好きなことを
喋るだけの時間にしか過ぎませんので自分が受け身だと期待を裏切られることになります。

オフ会で心が癒されるのは結果であって目的じゃありませんので、
そこらへんを勘違いしない方がいいと思いますよ。


ぴろしさん
またオフやる？　私は例によって幹事やるの無理だからやれるならお願い(^^)

つくねさんへ＞
ちょっと時間がないので以前の書き込みを引用させて頂きます。

> 自分はＪＷの根本的な宗教論には反対も賛成もしていません。真理をきっぱりと否定できる訳ではありませんし、信者の人間性も否定は出来ないと思います。もしかしたら真理そのものも間違ってはいないかもしれません。でも、自分は「人間は本能でいずれ死ぬと分かっているから今出来ることを一生懸命になってするのではないか、いつかは必ず来る自分の死までに精いっぱいの事をしようとするから生きている意味があるのであって、永遠の命を手に入れた時点で生きる意味などなくなってしまうのではないか」という結論に達しました。よって現役のＪＷを特に非難したりはしませんし、その活動そのものを妨げる権利は自分にはないと思います。真理を自分のものにするもしないも、個人個人で判断すべきことだと思います。

要するに僕は、言いつけを守って長々と無意味に生きるよりも、自分のやりたいことをやって罪深き人間らしく？人生を全うしたいって事なんです。もうＪＷの教理にはうんざりしていますし、もしＪＷが絶対的に正しいと言う証拠が見付かっても復帰したいとは思いませんね。ハルマゲドンについても同じで、来るか来ないかなんてどっちでもいいんです。もし来るならそれまでにやれるだけのことをしておきたいってくらいにしか思ってないですね。人間これから先のことなんて誰にも分かりません。だから生きてて楽しいんではないでしょうか？

つくねさん今回の出来事、とても勇気を出して対処されましたね。そしてゆーじさんを初め皆さんそれぞれの考えについては、私もその通りと思いました。
それから横レスでごめんなさい
> ゆ−じさん、言い忘れましたが巡回婦人が来た日、色々文献を印刷し
> 伝えづらい個所は手書きで箇条書きして時間をかけて準備したつもり
> でしたが結局チラリとも見てもらえなかったんですよ。
> 読んでもらったところでそれなりに納得出来る返答をもらえるとは
> 考えてはいなかったですけどね。ネットは悪だと彼女達思っていました。

JWの教えは何しろ自分達だけが神の教えを頂いているので、世の宗教、哲学、はサタンからのものですから一切取り入れても、読んでもいけないと教えられています。今はネットも同様でしょうね。それで奉仕で自分達は、JWの雑誌や本を、読むように勧めるのに対して、相手の本やパンフレットは受け取りません。どうしても受け取ってしまう状況になった場合は、訪問先の家から離れたら、すぐに破り捨てなければなりませんでした。
こんな制約に従っていたなんてどうかしていましたが、当時はそれが神への忠節でしたから、守っていました。
ほんとに危ない､危ない組織です。

つくねさん
>ゆ−じさん、言い忘れましたが巡回婦人が来た日、色々文献を印刷し
>伝えづらい個所は手書きで箇条書きして時間をかけて準備したつもり
>でしたが結局チラリとも見てもらえなかったんですよ。
>読んでもらったところでそれなりに納得出来る返答をもらえるとは
>考えてはいなかったですけどね。ネットは悪だと彼女達思っていました。

まぁしかたがないですよ。組織はインターネットをポルノ映画のように注意
しろと言っていますからね。

様々な立場の現役信者がJW関連のネットを見ていますが、ネットを見る人
はまだいいんですよ。宗教のせいで視野狭窄状態になっているわけでは
ないですから、情報を知った上でいろいろ考えて比較検討できますからね。

JWに対する批判を比較検討した上でJW信者を選択するのはアリだと思って
います。そういう選択をした人は、検討した上でそういう人生を選択したわけ
ですから、その選択に外野はとやかく言う権利はないと思っています。

困っちゃうのは、組織の言うことを全部鵜呑みにして、自分の信じている宗教
を検証すらしない、完全に視野狭窄状態になっている人たちですね。こういう
人たちはネットを見ませんから完全にお手上げです。そこらへんがネットの
限界でしょうね。

ところでつくねさんは研究司会者からムチの指導を受けましたか？
どんな感じの指導でした？

横レスですいません。
視野狭窄についてですけど、ＪＷは特に多いような気がします。
まっしぐらになって、左右が見えない。まるで狭い道を猛スピードで走る車みたいですよね。狭い道をとうりなさいというのですから、当たり前かも知れませんけど。
私が現役の頃は、世の全てのもの（情報や物質的なもの）を否定して若い人は開拓者になりなさいでしたから、視野狭窄になりましたね。
まじめに開拓者と個人研究をしてると時間がなくて世の事をする暇がないんです。
月９０時間まじめに奉仕をして、アルバイトをしながら集会、個人研究、まじわり（おばさんたちのホスト役みたいなものですけど）なんてやっていると１年３６５日２４時間営業です。（正月も盆休みもありませんし）
組織がうまく視野狭窄状態にさせるから、お手上げです。
教理にたいしての組織の矛盾点はなかなか気が付かないとおもいます。

まさにうちの母が、そうです。
ＰＣなど持っていませんし、あったとしても組織のいう事を鵜呑みにして、
ネットは罠とか思っていると思います。
そんなﾊﾞｶ正直な母をだまって見ていられる訳もなく、
すこーしずつ、すこーしずつ、ネットで私が知った事、母に伝達しています。
度肝を抜かれていたり、嘘でしょ、嘘でしょ、と信じられない風だったり、閉口してしまったり、色々な反応がありますが、もう聞きたくないとは言わないので、本当にちょっとずつ話しています。
この間、イトコの結婚式があったのですが、教会での式だったのに、
母、出席したみたいで！
私、本当にびっくりしました！今までの母では考えられない事ですから。
ちょっとは自分で考えるようになったんだろうか…と思ってしまいました。
今度、それとなく聞いてみよう。

つくねさん
＞子供たたいても何にも良い事はないですよね。
やっぱりそうですよね。
私も２歳になる子がいるんですが、育てる中でずぇぇっとぉぁいにたたかないと決めています。
「たたくと子供の心に鬼を引き入れる」っていうのをマトモに信じています。
私は叩かれて育ったので、子供を叩かないというのに全然自信が無かったから、育児書という育児書を読み漁り、その中で自分が一番納得出来る、子供を叩いてはいけない理由が書かれている本を、いつも読めるとこに置いてるんです。
虐待の連鎖って意味が、自分が親になってみて、よくよくわかりました。
子供をたたいても何にも良い事ないですよね、本当。

つくねさん
>「懲らしめ」の勉強はしましたが子供のしつけでムチを使うなんて
>全然知らなかったです。
>うちの子何か１錠飲ませたかのようにおとなしいんです、たまたま。
>だからかもしれないです（笑）
それはよかった。つくねさんのお子さんは「かんの虫」のおとなしい子
なんですね。それだと魔の1980年代でも叩かれなかったかもしれません。
1980年代でも叩かれなかった子はいましたよ（女の子に多い）

うちの子は、おむつがちょっと濡れたぐらいで「うぎゃうぎゃ」泣く、かんの強い子
でしたから、親が現役なら間違いなくムチでした(^^;　自分の子供を見て自分が
叩かれた理由を知るのは不思議な経験でしたね。


あいさん
>私も２歳になる子がいるんですが、育てる中でずぇぇっとぉぁいにたたかないと
>決めています。
だといいんだけど・・・（いきなり母親を不安にさせるような事を言い出す人）
私は自分の子供（娘１人）の経験しかないけど、なかなか現実は厳しかったですよ。
幼稚園の年少組くらいになると子供の心に自我が目覚めてきて親の言うことを
聞かなくなりますね。その頃になると悪い事をし始めるんだけど、（親の財布から
金を抜き取ったりとか）親が子供に言って聞かせて言うことを聞かない場合は
体罰しかなかったですよ。（年少組から小学校１年の終わり頃まで）

私も体罰大ッ嫌いだったし、虐待の連鎖になるのだけはやめようと思っていたので、
自分の子供を叱らなければならない時にどうすればいいかだいぶ悩みました。　
妻と長時間話し合って、娘とルールを作って、注意して３回目に体罰（お尻を手で叩く）
ってやり方を選択したけど、あれで良かったのかなぁ？　
未だにその選択が正しかったのかどうか自分に結論が出ませんね。

当時は与えられた状況の中でベストを尽くしたという確信がありますが、
それが本当に最適な選択だったかと言うと全然自信がないです。
（「カルトの子」で米本さんに私のやり方は虐待の連鎖だって書かれちゃうしさ(^^;

当時の選択が正しかったのか間違いだったのかの結論は、娘が成人に達してから
わかるんだけど、今のところは中３なのに不良化の兆しがなくて、逆に私が拍子抜け
してます。「俺の子供だからろくなもんにならないはず」と思ってましたが、
今のところはまともなんで、当時の選択はまぁ及第点だったのかなと思ってますが、
まだわかりません（苦笑）。こういうのは全ての親の永遠のテーマなんでしょうね。

一つだけ確信してるのは、子供は一人一人個性が全然違いますから、JWのような
画一的な押しつけ教育論は絶対に間違いで、親が子供の気質と性格に合わせて
夫婦で悩みながら最適な選択をするべきだと思っています。

あいさんもこれから子育てで悩むことがあると思いますが、
与えられた状況の中でベストを尽くして下さいね。


ひさすさん
>組織がうまく視野狭窄状態にさせるから、お手上げです。
>教理にたいしての組織の矛盾点はなかなか気が付かないとおもいます。
個人でJWの教理の矛盾点を探すのは本当に難しいですよね。
思うんですが、JWはわざと全体像を見させないようにしてる気がします。
聖書をアダムから始まって啓示の書で終わる１本のストーリーのように考えて、
JWの教理を鳥瞰図的に見るといろいろ見えてくるものがあるんですが、
集会で一つ一つの聖句にこだわって教理を矮小化させることにより、
わざと全体像を見させないようにしてる感じがします。
私は仏教の視点でJWを見てやっとJWの教理の矛盾点がわかりましたよ(^^;

ところでひさすさんは３年位前は現役信者で現役系掲示板にいましたよね。
ひさすさんが断絶したのを初めて知りました。

> だといいんだけど・・・（いきなり母親を不安にさせるような事を言い出す人）
まったくですよ、ほんと。・笑
> 私は自分の子供（娘１人）の経験しかないけど、なかなか現実は厳しかったですよ。
はぁ・・・（溜息）そうですよねぇ。子供はどんどん成長して、幼稚園などに通うようになれば色んな事、覚えてきますもんね。
どうなるんだかさっぱりわかりません。

> （「カルトの子」で米本さんに私のやり方は虐待の連鎖だって書かれちゃうしさ(^^;
でした！読みましたよ。あれは気分悪くなりましたよ。
子育て真っ最中の私としては、自信をなくさせるような書き方でした。
でも、ゆーじさんは、連鎖とかでなくこの場合はこれしかない、と思われて、叩いて教えるって方法を取られていたんですね。
なんかすっごい安心しました。
あの本を読んだ限りでは、ゾゾッっとした感じだったから。
ああ。本当に安心しました。どうもです。教えてくださって。

一つだけ確信してるのは、子供は一人一人個性が全然違いますから、JWのような
> 画一的な押しつけ教育論は絶対に間違いで、親が子供の気質と性格に合わせて
> 夫婦で悩みながら最適な選択をするべきだと思っています。
同感です。
> あいさんもこれから子育てで悩むことがあると思いますが、
> 与えられた状況の中でベストを尽くして下さいね。
はい。どうもありがとうございます。
子育てって一進一退というか、一進三退位で、根気強さが必要ですね。
これからもよーくよく子供を観て、夫婦でよーくよく話し合って
その状況の中でベスト尽くしていきます。
連鎖など、この私で、止めてみせます。笑

本心からムチをしたい親なんているのでしょうか？（もしいたとしたら、正常ではありませんよね）ＪＷに関わった親は組織の教えを信じてしまったが為にやむなくしていました。最初は葛藤があったと思います。まず、乳飲み子や幼子が大人と一緒に１時間も２時間もじっとしていられるわけがないのです。ましてや男の子は活発ですから。

それを、研究生時代から、子供がぐずぐず言い出すと司会者が促すようになります。だから、つくねさんは本当に恵まれていましたね。おとなしいお子さんに感謝ですね。（何か飲ませたみたいにおとなしいなんて・・・、この表現にも笑いました。何飲ませるとおとなしくなるの？そういう物があたら、ムチなんてしないで済んだのに・・・）

今思うと、この家庭聖書研究などというものだって、ＪＷ組織の格好な罠のようなものです。本当に聖書を学びたかったらその手の本は幾らでも手に入ったし、教会に連れて行けば奉仕をしている方たちが子供を見ていてくれて（あるいは牧師の妻のような方が）幾らでも聖書を学べたのです。ムチなど不必要な物でした。

私は聖書自体を学びたかったのです。子供にムチなんてしたいわけではなかった。今思うと悔やまれて悔しいです。すっかりマインドコントロールにハマッテしまいましたね。そもそも、初っぱなから教会はサタンだ、でしょう？「あなたを幸せにする家族生活」（でしたっけ？）これを信じてしまいましたよ。

ある時気が付きました。（もう離れる少し前ぐらいです）
なにが、「あなたを幸せにする家族生活」なんだ！って。
ちっとも幸せになんかなってないじゃん！って。
集会と奉仕に明け暮れる毎日。子供に楽しみも与えられず、夫に対しては上辺だけの従順な妻。精神的に追いつめられていきました。

会衆の中の聞きたくもない姉妹達の下らない話。自分の正直な気持ちを伝えることの出来ない雰囲気。
姉妹達の上辺だけの励ましの言葉。疑わしげな、人を裁いているようなまなざし。もう、うんざりでした。

それでも、組織自体には間違いなんてあろうはずもないと、信じて疑いもしませんでしたので、矛盾しているのですが、これがマインドコントロールだったんですね〜。

だから、ムチだって、最初は不承不承でしたが、そのうちにある種の信仰を持ってするようになっていたんですね。長い間ムチをしたことなど後悔もしませんでした。離れてから、子供が精神的におかしくなってしまったときも、まだそのことに気が付かない愚かな母親でした。このときですら、まだＪＷのマイコンから開放されていなかったんだと思います。

だから、つくねさん、本当に早く気が付いて離れられて良かったですよ。今は幼子なのでおとなしいだけでムチは必要ないかも知れませんが、子供は成長しますから、必ずＪＷ用語の＜不従順＞という、普通のこどもなら当然許されるほどの態度でも、ＪＷ的には許されずムチが必要になってくるかも知れないからです。

長くなってしまいましたが、おとなしい子の親が羨ましかった母親の話でした。

>でした！読みましたよ。あれは気分悪くなりましたよ。
>子育て真っ最中の私としては、自信をなくさせるような書き方でした。
あらそうなの？　
米本さん自身が自分の子供を体罰で育てて、その反省から子供の教育とは
どうあるべきかって考えるようになってああいう本を書き始めたから、
その事情を著者から直接聞いてた私は、「なるほど世の中にはそういう
見方もあるわけだな」って感心したんですよ。

私の場合は、基準となる「あるべき家族像」とか「あるべき父親像」ってのを
最初から何も持ってないから（全然知らないから）、何も無い状況の中では
ベストを尽くしたかなと・・・・・　そんな感じですね。

>子育てって一進一退というか、一進三退位で、根気強さが必要ですね。
私の子供の小さい頃の成長って、「三歩進んで二歩下がる」って感じでしたね。
私は「１歩進んだだけでも上等！」って思うからその１歩を誉めてやりましたが、
私の母親は、「なんであんたは２歩も下がったの！」って怒る人でしたね。
（私の母親は元小学校教師で、他人の子供には最適なアドバイスをするんだけど
自分の子供には感情が入っちゃうから全然駄目な人）

小学校高学年から中学生になってからは、３ヶ月位一歩も前に進まなくてはらはら
するけど、１年前に比べると大幅に前進してるって感じです。
今は、「おとうさんなんか大ッ嫌い」の時期ですから親子の会話は完全に途絶えてます。

思春期に子供の心を親がいじるとろくな事にならないのは自分で証明済みですから
妻に任せて子育てをほっぽってますよ。（テストの結果の時だけ怒るけどね）
「ほっぽっといていいのかなぁ？」って考えるんだけど、自分が中学だった頃を思い出して
「無理矢理親がいじくりまわすよりはいいかな」と考えて徹底的に父親をサボってますね。
そのうち時期が来れば父親の出番が来るだろうからその時まで私はお休みです(^^;

>ゆーじさんは、連鎖とかでなくこの場合はこれしかない、と思われて、
>叩いて教えるって方法を取られていたんですね。
「なぜ２世はムチなんだ　前編」で、米軍立川基地で私がサンディさんの奥さんに
ムチで叩かれた経験が書いてあるけど、そのムチの経験は自分の心に全然傷が
ないんですよ。何故かと言うと、お互いに話し合って怒るルールを作って、
それに私が納得して、その上で私がそのルールを破ったからなんですよ。

でもって私の母親の場合は、感情的にその場その場で怒るルールを変更したり、
JWの教理の変更で懲らしめの方針がころころ変わるのがしょっちゅうでしたから、
ガキの頃からそれが一番頭に来てたので、自分の子供を怒るときはとにかく
「首尾一貫しよう」という基本コンセプトがまずあって、それがたまたまそういう
やり方だったって感じですね。

具体的に言うと、子供が悪いことをしたら、（妻が「怒ってくれ」って言うんだけどさ）
１）１回目は軽く、「そういうことをしたらだめだぞ、お尻叩かれるのは嫌だろ」って言って、
２）２回目は、「２回目だからな、今度やったらお尻だからな、２度とするなよ」って言って、
３）３回目は、「わかってるな」って言ってから問答無用でお尻を手で叩く。
４）終わったら「終わったんだからもう気にするな、お前は罰を受けて罰はもう終わった。
　　同じ事を繰り返す奴は馬鹿なんだから２度としなければいい。どこか遊びに行って
　　いいぞ」って言って、子供が親に反省したポーズを取らせることを認めない。
５）後のフォローは全部妻に任せて、父親は一切のフォローをせず悪役に徹する。

ってやりかたでしたが、一般の日本人でそこまで考えて体罰を与える人は
いないだろうから、かなり変則的な体罰ですよね。
なので、一般の子育て論的には最適な子育て方法ではないだろうが、
その時自分が選択できる手段の中ではそれがベストだったって感じです。

まぁ、しかたがないね。頭に拳骨を「ゴン！」って食らわしても、屁でもないって
顔をして親をにらみ返してくる娘でしたからね。顔にビンタするわけにもいかないし、
当時の選択はこれしか無かったですよ。

こんばんは。数日みないうちにえらい展開になってますね。

　ところで、これは特に現役の人にお伺いしたいのですが、現在、医療機関連絡委員会は
ＪＷの信条を尊重する医療機関を『紹介しない』方針になった　というのは本当ですか？

　あるＪＷが、体に悪性腫瘍が見つかり、輸血の問題があると思って委員会に適当な病院を
照会したところ、『自分で探すように』と返答があったそうです。それで仕方なく自分で
探そうにも、行く先々で極めて非友好的な態度を取られ、途方にくれているとのこと。
自分たちが輸血を禁じる教理を唱道しておきながら、それがもとで問題に直面している
信者を見捨てるようなことが行われているのです。この話を聞いたとき、身震いするほどの
怒りを覚えました。

　こういった方針は全国の医療機関連絡委員会に共通しているのでしょうか。
どなたかご存知でしたらご教示ください。

> >でした！読みましたよ。あれは気分悪くなりましたよ。
> >子育て真っ最中の私としては、自信をなくさせるような書き方でした。
> あらそうなの？　
> 米本さん自身が自分の子供を体罰で育てて、その反省から子供の教育とは
> どうあるべきかって考えるようになってああいう本を書き始めたから、
> その事情を著者から直接聞いてた私は、「なるほど世の中にはそういう
> 見方もあるわけだな」って感心したんですよ。
そうだったんですか。（著者の事）
…それを知ると、あの本のあとがきで、私自身がホッとしたのがわかる気がします。
私って、本当に想像力が豊かで（自分で言うと変かしら？）影響を受けやすくて、言ってしまえば幻想（想像）の世界で怯えるところがあるんですよ。
これが自分だったらどうだろう、とかって主観的に見る癖があるんですね。
気を付けてはいるんだけど、あの本を読み始めた時には、すでにオウムの章から、どっぷりハマってしまって、具合悪くなってました。（苦笑）
こんな小さな子供を？！って側で寝てる自分の子と重ねてしまってた時点で、客観的な視点を失ってました。私。
そんな感じの私が、緒方健さんなどの子育ての所を読んで、あの著者の視点を客観的に受け止められる状態な訳なくて、もしかして私もこうなる？なんて想像して、すっかり主観的な思考回路になってたんです。
そういう意味で、自信を無くしてしまった訳。
うんうん、そうなんです。恥ずかしい話ですけど。
あの時は、自分が余計な（想像であって、現実でない）事考えてしまってた…と気付くまで、半日位かかりました。

実は、私も悪性ではなかったものの、癌という診断を受けて２度も手術を行いました。最初の時はもう、パニックでしたが協会に電話をして、その旨を伝え何かアドバイスをいただけないものかと期待しました。ところが頂いた返答は、↓で、MANAさんが書き込んだような事務的な返答でした。絶望的でした。この時に何かがプツンと切れたように記憶しています。まったく、インチキな組織です。

たまたま会衆の中に無輸血で手術をしてくれる医師のいる病院を知っている姉妹がいたので、そこで手術を行うことが出来ました。
MANAさんの仰るように、輸血を禁じているなら、それなりに、もしも輸血が必要な方が出たときに、何らかの措置を講じてしかるべきなのです。言っていることと、行っていることが一致していない本当にインチキな組織なのです。愛のかけらもありません。

私の記憶の中では、ムチをされた回数はごくわずか（２、３回で、それぞれ５回）なんですが、それ以外にうちの母は、自分の感情次第ですぐに頭バシッとかする人で、父も、言ってもわからない時は叩いて教える人で、（こうしたら叩くぞと、言って聞かされた覚えはありません。）
私は叩かれた時の痛さと悲しさと悔しさしか、覚えていなくて。

ゆーじさんの書込みを読んで、私は、もしかして自分の子と自分を重ねて見てた部分があったのかな、っと考えました。
それだけはしないようにと思ってきてたけど、無意識にも、どこか意地になってたところもあったかな〜って。
これは別に、ゆーじさんの話を聞いて、うちもそうしようと思った訳でなくてです。
子供をよくよく観ようと思っていた割に、ちょっと自分の子供時代に思い入れ強すぎた部分もあったかもしれないと、考えてます。
今は子供が小さくて、イタズラするにしても好奇心でやってるようだし、
体罰の必要性なんて感じてないからだけど、このままいってたら、
子供の為にどうするかより、自分がこうだったからどうしようって思考になってたなって。

皆様へ
子育ての事ばかりすみません。
新米ママの吐露と、大目にみてやって下さい。

あいさん
私はJWについてはぐだぐだ能書き言いますけど子育ては１人しか実績がないから
（しかも現在成長中で結果が出てない）そこを踏まえて聞いて欲しいんだけど、

親側の問題として私が一番やばかったのは、子供が子供らしい態度をとると
私の心が我慢できないんですよ。（米本さんもそこを問題にしたわけ）

２世の子供は子供の頃から大人のような態度を取ることを求められるよね。
いつも騒がず、いつも落ち着いていて、ガキっぽい話し方やガキが話すような話の
内容は嫌われるからいつも大人びた事を喋って、何か気に入らないことがあって
泣くのはとんでもなく悪い事だったでしょ。

で、ＪＷを辞めて、もうそういう異常な世界は自分には関係ないって頭では理解して
いるんだけど、いざ目の前で子供がそういう態度を取ると、何故かそういう子供の
態度が許せなくなるんですよ。（カルトの子の取材を受けた２世の親は全員そう思
った経験をしている）

私は自分の心にそういう気持ちが起きるたびに、「待て待て、そう思うのは俺が
異常な教育を受けたからで、これが子供の普通の態度で、これが当たり前なんだ。
そう思う俺の心が異常なんだ」って常に自制心を働かせる必要がありました。
（子供が生まれた時から小学校５年生頃まで、それを過ぎたら大人になった）

私は父親だからカミさんに子育てを任せて見守る立場だからそれで良かったけど、
母親は子育ての主人公だから私みたいに逃げるわけにいかないのでそこだけは
注意してくださいね。そこで自制心のタガがはずれると必要のない押しつけ教育とか
虐待の連鎖が始まっちゃうからね。

自分がＪＷのせいで強度の過干渉状態で育てられてるから、何かあると
つい子供に干渉したくなるんだけど、そこをぐっと押さえるのが大変でしたよ。
なのでＪＷの感覚で言えば手抜きの子育てぐらいがちょうど良かったですね。

うちのカミさんは世の人だから、子供が熱を出しても「平気平気、このくらいじゃ
死なない」って言ういいかげんな人だからそのたびに私ははらはらしたけど、
結果的にはそのくらいの手抜きの子育てがベストでした。

こんにちは、白雪姫です。よろしくね。
私は現役と違うんですけど、レスします。

> 　ところで、これは特に現役の人にお伺いしたいのですが、現在、医療機関連絡委員会は
> ＪＷの信条を尊重する医療機関を『紹介しない』方針になった　というのは本当ですか？

紹介しないではなくて紹介できない？のかも。
以前、輸血関連の裁判でＪＷ側が勝ったでしょ。日本中の病院にしたらどうしたって、「だったらＪＷの手術なんて止〜めた」ってなってもしょうがないじゃん。
あの裁判の後に受け入れ病院の数がドドーンと下がったそうです。今現在受け入れてくれる病院数は分らないけども。（救急の場合はどうなのか私は知りません）

>、行く先々で極めて非友好的な態度を取られ、途方にくれているとのこと。

この実情を一番知っているのは連絡委員会じゃありませんかね。
知らないはずないでしょ。
輸血の問題で振り回されて混乱させられる現役さんはかわいそうです。

りかさんはじめまして。

＞私はみなさんがとても傷ついているのかなあと思いました。
何かを信じる信じないは個人のことだと思います。
それは親のせいでもまわりの人のでいでもないと思うんです。
たとえ親やまわりの人からのプレッシャーにより
頑張っていたとしても結局、その人個人が自分で信仰を培わない限り信仰は生まれにくいと思います。

そうでしょうね。酷な言い方かもしれませんが、２世の方々であっても、積極的な理由でないにしても（親がうるさいから、無難だから、この世で一般人としてやっていく自信がないから、等々）、それはそれでその人個人の判断でJWとしての人生を選択しているわけです。
もっと子供の場合は、物理的に家を追い出されでもしたら生命の危機にさえさらされるわけですから、選択の余地はない場合があるかもしれません。でも人の内心の自由までは誰も奪えません。表面的にしたがっていたとしても、心の中では「クソくらえ」ということもあるからです。
サルトルは、「実存は本質に先立つ」「人は自由であるように呪われている」と言いました。人間は他の動物と異なり、自分自身で自分自身を規定していく生き物、いやそれ以外のあり方がありえない生き物です。サルトルの哲学は無神論哲学と呼ばれますが、これは有神論者にも無神論者にもどちらも当てはまることだと思います。またでなければ哲学としての価値はないでしょう。
http://tokyo.cool.ne.jp/mabunabu/tetugaku/tetu/sarutoru.html

＞科学的、また考古学的な証拠から
聖書という書物が神の霊感を受けた書物であり
進化論というものがほとんどありえないという
証拠（創造者がいるということ）を
感情ではなく理性的に理解するように
努めていみるのはいかがでしょうか？

あなたがエホバの証人かクリスチャンかは分かりませんが、エホ証の唱える創造説はほとんどファンダメンタリストと呼ばれるキリスト教一派のそれのパクリです。
「証拠」うんぬんを言われるのであれば、確かに進化論もただの仮説にすぎず、それをほぼ裏付ける証拠はありません。でもそれは創造説とて同じこと、いえ少なくとも現段階の科学では進化論のほうが有力な仮説として支持されているということです。
もちろん創造論のほうが進化論より理にかなっている点もあるでしょう。しかし、創造論が仮に正しいとして、それがどうして聖書に書かれている天地創造の内容が字句どおり正しいということになるのでしょうか。少なくとも、現代科学のさまざまな「証拠」は、ファンダメンタリストおよびエホ証の主張を否定する事実をいくつも裏付けています。

この世の万物は神が創ったのかもしれません。そしてある一定の進化は自主的にとげる能力をも備えるように創造したのかもしれません。
ただここで批判されているのは、そんなことではなく、エホ証の言う、創造論は正しい→聖書は（その字句どおり）正しい（ここまでは多くのファンダメンタリスト的キリスト教会と同じ）→聖書を唯一正しく解釈している組織はエホ証→エホ証にならなければハルマゲドンで滅ぼされる、統治体の言うとおりしろ、というような論法になっていることです。
聖書を字句どおり信じるファンダメンタリスト的キリスト教は、自由主義神学と呼ばれる立場から現代ではことごとく否定されています。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

信仰の書として聖書を読むのなら別ですが、少なくとも、「証拠」うんぬんを言われるのであれば、現代における「証拠」は、（残念ながら）ファンダメンタリスト的キリスト教徒の信仰を否定するものばかりです。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7256/

もっとも、キリスト教徒といえど、天地創造説やマリアの処女懐胎などはまじめに信じていないようです。
http://www.yorozu.indosite.org/agama/bbs/messages2/760.html

あなたがおっしゃるように、「理性的に」とらえる限り、ファンダメンタリストやエホ証の主張をまともに鵜呑みにすることはとてもできません。それでも彼らの主張が正しいと思う（思いたい）のであれば、それは「理性」ではなく、「信仰」とか、自分が正しいと思うことを否定するような都合の悪い事実に目を向けていないというだけではないでしょうか。

＞神は人を誰も分け隔てることなく愛されているからです。

そうですね。私もそう思うからこそ、エホ証でなければ滅ぼされる、クリスチャンでなければ滅ぼされる、といったエホ証やキリスト教の言うことはもはや信じません。

＞たとえば聖書の中にでてくる数多くの聖書予言が
成就していることなどを考慮に入れてみるのはいかがでしょうか

聖書の時代には確かに成就していたのかもしれませんが、聖書預言をいったいどうやってどういう根拠で当てはめているというのでしょうか。少なくとも、預言好きなラッセルからはじまったエホ証の預言ははずれてばかりです。たまたまラッセルの言っていた1914年に第一次大戦が起こってしまったから信者獲得には有利に働いたようですが、彼はハルマゲドンを預言したのであり、第一次大戦は一種の大患難だったでしょうが、イエスの再臨も楽園の到来もありませんでした。
セブンズデーアドベンティストは預言をはずしたことを公式に謝罪していますが、エホ証はこれだけいいかげんな預言を繰り返しておきながら謝罪したことはただの一遍もありません。

北の王がソ連で、南の王がアメリカだとするダニエル書の解釈も、実際はファンダメンタリスト的キリスト教会も言っていたことで、エホ証はそのパクリです。実際はどうだったでしょうか。ソ連はもうありません。

あのノストラダムスも、聖書と占星術により未来を予知しようとしたそうです。有名な1999年の預言も、実際はキリストの再臨を預言したものとか（再臨を期待しただけかもしれませんが）。また、天文学的には1999年8月に起こるフランスでの日蝕を事前に告知したにすぎなかったようです（それだけでもすごいといえばすごい）。

預言なんて、どうとでも解釈できるし、しかもはずれてばかりではありませんか。どうしてウソの預言ばかりする人々の言うことを信用できるのでしょうか？

おはようございます
目覚め太です

確かに展開が速いですね・・
遅ればせながらレスさせて頂きます


>>現在、医療機関連絡委員会はＪＷの信条を尊重する医療機関を
『紹介しない』方針になったというのは本当ですか？

『紹介しない』方針ではなく、白雪姫さんご指摘のように、
紹介できないというのが実情のようです・・

医療委員会の実情は、毎週決められた曜日に、割り当てられている地域の
事務所（ＫＨ）に集合し、活動しています・・
が、その業務は委員会メンバーにかなりのストレスとなっているようです・・そのせいか、頻繁にメンバーも入れ替わっており、ＪＷ患者の増加は
医療委員にとって大変な重荷となっています
以前にも書きましたが、医療委員が救急で病院探しをしたり、患者の元へ駆けつけたりした時には、謝礼をするようにという信じられない指示も
諸会衆の長老団宛てに送られています・・

医療委員会に関する費用も、自発的な寄付で賄われているのですが、
最近の信者減少の影響もあり、思うように寄付が集まらないとなれば・・
例えば、今年の国際大会開催で莫大な資金が必要になることを考えれば・・
更に、海外への大量印刷のための新型輪転機導入ともなれば・・
もう活動資金が回ってこないのも当然でしょう・・

こうした背景を考えると、この取り決めが今後維持できなくなるのは時間の
問題ではないかと思われます・・

さて本題に戻って、私の知る事例でも、ＭＡＮＡさんと同じケースがありました・・私の知るその姉妹も悪性の癌で、医療委員会からの紹介を受けれず、親族の協力を得て、ようやく受け入れ先の病院を見つけましたが、
残念ながら、お亡くなりになりました

それで今回のケースもその地域の医療委員会としては協力的な病院を
「紹介出来ない」という結果になったのではないでしょうか・・

もう既に・・
医療委員会が機能を十分に果たせず、病院を「紹介できない」状態である
のなら、組織は即刻、医療委員会にでは無く、患者が自分で探すようにという明確な判断を下すべきです！

加えて・・
医師の観点から見てみると更に医療委員会の実情が見えてきます・・

医療委員会に登録されている「協力的な」医師の話では、
毎回、ＪＷ信者が病院へ運ばれてきて、執刀することに相当なストレスを
感じ、「ＪＷまた来たか・・」という気持ちになるそうです・・
ＪＷ患者には受け入れてくれた病院と医師に対して、当然無輸血でやって
くれるでしょう？という態度で来る人々もおり、その対応にも苦慮するのだそうです・・
ＪＷ組織は信者の教育も行なわず、ただ輸血をしないことだけを最重要事項としている・・これも大問題です
ＪＷ組織から勝手に「協力的な医師」とされていても、本人に伺うと実際には「私はＪＷ大嫌い！」の医師も多いのが無輸血医療現場の実情なのです！

医療委員は手術に先立って、ＪＷ患者へアンケートを取り、病名と受け入れてくれた病院名、執刀医、麻酔医の氏名と自筆の承諾サインを管理しています・・それがプロファイリングされて、今の医療委員会が成り立っているのです・・つまり、医療を受けるＪＷ患者をいわば実験台にして、情報を得、「協力的な」病院と医師がリストアップされているのです・・
信じられないことですが・・

執刀医自身も、自分がいわばＪＷ公認の医師であるとは知らされていませんし、承知もしていないのです！

> 輸血の問題で振り回されて混乱させられる現役さんはかわいそうです。

仰るとおりです！

久々に大手百貨店に買い物に行ったら、食品売り場に不活発になった２世姉妹が従業員として働いていた。向こうでも私に気がついたらしい。目が合った。あわてて目をそらすかなと思ったので、知らぬ顔でその場を去るつもりだった。ところが驚いたことに、向こうは躊躇なくにっこり会釈してきた。これには私も驚いた。その姉妹は典型的な２世で、会衆にいたときは巡回監督や訪問講演者には愛想良く笑顔で迎えるが、私のような降格者は目をそらすという姉妹だったのだ。人の優しさに飢えている状態なので、私も思わず笑顔であいさつしてしまった。平日の事でお客さんも少なかったので、その姉妹とちょっと話をした。今元気にしているかとか、結婚はもうしたのかとか、ぶしつけな質問もした。でもその姉妹ははきはきと答えてくれた。親御さんの脅迫めいた態度とかも特にないようだった。むしろ黙認状態だという。親御さんにしてみれば、おそらく会衆にいても娘は結婚する機会がないだろうし、長老の息子がモーションらしきものかけてきていたようだが、十年弱年下だし、開拓者なので生活が心配しているみたいな雰囲気だったのを本人も感じ取っていたらしい。私に謝ってくれたのはうれしかった。彼女曰く、「みんな本当は巡回監督のほうが問題なのは分かってるんやで。ただあそこじゃ立場の弱い方が叩かれる。体質が古いからああせなしょうがないんやで。気ぃ悪してクサりなや。」ということだった。夕立で洗い流された思いをした。よくそんなにふっきれたなと言うと、空気の悪い場所出たからやとハハハッと笑っていた。汚れた空気。会衆築き上げる所ではなく、互いが互いを牽制する目的で監視しあってるという旧態依然とした田舎社会の雰囲気を指して言ったのだろう。この汚れた空気は特権授与という甘い水を吸わせるので、一種麻薬のような依存性がある。だからなかなか離れられないのだ。また元どおり任命が返って来るかも知れないという甘い期待という麻薬、自分は組織の中でしか自信をもってやっていけないのじゃないかという不安も麻薬だ。こういう麻薬を吸っている間はジャンキーのままなのだ。
どんなにしばらくは苦しくても麻薬はきっぱり絶たなければならない。なにも人さまと同じ幸せ求める必要ないじゃないかとその時思えた。静かに暮らせればそれも幸せじゃないかと。電車でゴトンゴトン揺られていると郷愁を感じた。
今日、集会を無断で休んでＰＣに向かっている。
田舎に帰ろうか。

こんにちは。

>さふらん様、白雪姫様、目覚め太様
　医療機関連絡委員会の件、ありがとうございます。同じ会衆のＪＷにこの疑問を
ぶつけたところ、「しょうがないでしょ」と言われました。何がしょうがないんだ？
医療機関連絡委員会、そしてそれを実質的に(法的には逃げているでしょうが)管轄する
ＪＷ組織は、私の観点では、『人殺し』にほかなりません。


>中年ジャンキー様
>集会を無断で休んでＰＣに向かっている。
　だれにも「断る」理由も、必要もありませんよ。ＪＷというのは、巧妙な心理操作で
「欠席できない」雰囲気にしておきながら、それでいて「個人の行動を裁いてはならない」と
逃げを打つ宗教なのですから。

　若造の発言で恐縮ですが、私はいつも「私には私の考えがある」と主張し、それを
通しています。誰かが茶々を入れようものなら、「何の権限があって意見してるんだ？」と
答えます。長老・奉仕の僕は、茶々(助言)を入れることが「努め」なので、それに
過剰に反応することはしませんが。


◆昨日の朝日新聞に興味深い記事がありました。特に後半、うなずかされるものがあります。
(直リン回避のため、リンクの先頭の"h"は大文字にしてあります。)

◆ｈttp://www.be.asahi.com/20030517/W12/0023.html

中年ジャンキー様

＞この汚れた空気は特権授与という甘い水を吸わせるので、一種麻薬のような依存性がある。だからなかなか離れられないのだ。

良い喩えですね。全くその通りだと思います。

> どんなにしばらくは苦しくても麻薬はきっぱり絶たなければならない。なにも人さまと同じ幸せ求める必要ないじゃないかとその時思えた。

本当にそうですよね。禁断症状はありますが、抜けた後はさわやかですよ。

＞静かに暮らせればそれも幸せじゃないかと。電車でゴトンゴトン揺られていると郷愁を感じた。

ここを読んで、ご存じかどうか知りませんが、アリスが歌っていた
（谷村新治？）「遠くで汽笛を聞きながら」と言う歌が口をついて出てきました。

♪悩み続けた日々がまるでウソのように・・・
・・・・暮らして行こう、遠くで汽笛を聞きながら、何も良いことが
なかったこの街で・・・♪

> 今日、集会を無断で休んでＰＣに向かっている。
> 田舎に帰ろうか。

今は、もしかして、まだ自暴自棄的だったり、虚無感が支配しているかも知れませんが時間が解決してくれますよ。禁断症状も和らぎます。もう、すてに、↑で納得されているし・・・。

もし、仮に田舎に帰ったとしても、ここには来てくださいね。
そして、ご自分の経験された事を無駄にせず、ＪＷ組織を糾弾してください。そして、迷っている人たちに、組織から離れても幸せであると言うことを身をもって証明してあげて下さいね。お願いします。

中年ジャンキーさん、極めましたね。
よかった！　私はジャンキーさん応援していますよ！
世の中にはいい人もいるでしょ？
田舎へ帰れるんなら帰った方がいいですよ。つくねさんの経験談から分かるように、エホ証は放っといてはくれませんから。辞めると言ったとたんに今まで無関心だった長老たちがやんや、やんや言って声かけてくるんですよね。静かに暮らすんならどこかへ河岸変える事です。
私は大阪人です。もし良かったら↑のメアドにメールくださいよ。政治と宗教の話し抜きで飲みませんか？　無理にとは言わないけど。

ゆーじさん
無駄話、ありがとう。
私、全然うまく自分の気持ち言えてなかったのに、
（かっこつけちゃって、だからスマートじゃないのね。）
大事な所汲み取ってもらえて、嬉しかった。
私にとっては無駄話じゃなかった。
思いきってカキコしてよかった。
念押してくれてありがとう。

皆様へ
ことごとく流れを乱してしまった事、お詫びいたします。

つくねさんお疲れ様でした。
はっきりお断りするまで何度でも訪ねてくるのがJｗです。
ここはつくねさんもう一度奮起して、穏やかに、しかしきっぱりと、お断りされたらよいと思います。研究生は、排斥にはなりませんから、今後も無視される事はありません。つくねさんご自身も研究をやめる事に、全く後ろめたさを感じる必要もありません。一例として｢長いことお世話になりましたが、いろいろ考えて、私は別の生き方を選びました｣と伝えるのはいかがでしょうか？誰もいやな思いをしません。そして今後、道やスーパーでお会いしたら挨拶の言葉はかけられたらよいと思います。

医療のことについて質問させてもらっていいでしょうか

> > 輸血の問題で振り回されて混乱させられる現役さんはかわいそうです。

このかわいそうな現役の母はもう７０歳をこえています。出かける時には、会衆でもらった「輸血拒否」のカードのようなものをいつも身につけているようです。このカードってどれ位の効力があるのでしょうか？
すべてを鵜呑みにして、疑いもせず３５年信じて来た、末端の年寄り姉妹です。もちろんネットの情報など見た事も無く、勧めても拒否するだろう頑固な信者ですし、あの歳ではあまり残酷なことを言うのもかわいそうな気がして話したことはありません。
もしも何か事故にあい、または病気にかかり輸血という事になった場合、家族はどういう対処をすればいいのでしょう？
意識がはっきりしていれば本人の意志を尊重するということになるでしょうが、家族が選択をせまられた場合は？
今、連絡委員会が機能していないとしたら、もしも病院から拒否された場合はどうすればいいのでしょう？
父は未信者（でも７０歳）、姉弟は皆断絶しています。
もし勝手に輸血して回復したらわたしたちが元２世なだけにかなり恨まれることになるのでしょうが、現役時代、辛い思いをさせられたとは言え自分の母を見殺しにはしたくないと思うのです。

《もしも何か事故にあい、または病気にかかり輸血という事になった場合、家族はどういう対処をすればいいのでしょう？
意識がはっきりしていれば本人の意志を尊重するということになるでしょうが、家族が選択をせまられた場合は？
今、連絡委員会が機能していないとしたら、もしも病院から拒否された場合はどうすればいいのでしょう？》

・家族が選択を迫られたときに、エホ証が期待する（要求する？）行動は「医療上のお願い」カードと「継続的委任状」の指示に沿った方針をエホ証本人に代わって要求、実施してもらうことです。そのためのカードと委任状なのです。ではインターネットで事実を知った我々としてはどうでしょう？
「良心的に」輸血拒否を押し通すことなどできません。私がもし２世だったとしたら、エホ証の親族に対して輸血拒否に関しておまえらとは違う考え方を持っているので、自分としては輸血が必要になった場合には医師の方針に従うから、そのつもりでいてくれと文書にして意思表示をするでしょう。年老いた親には酷かもしれませんが、自分はもう責任持って輸血拒否の面倒は見れないから、自分の責任で処理してねと言うしかないのでは？

・医療連絡委員会が機能していないなら、あくまでエホ証組織に忠実でありたいなら、受け入れてくれる病院を自分で探しまくるしかないです。手遅れになって患者さんが死んでも…。それはエホ証の間では美談として語られ続けるでしょう。私はエホ証の中でヒーローになりたいとは思いませんから、あとで恨まれてもコケにされてもいから、いえ、裁判に持ち込まれても最初の病院に一切をお任せします。そして親とは絶交することになるでしょう。愛というのは相手の最善の益を図って行動することではないでしょうか。見返りを期待するのでなく。私がエホ証に対してその種の愛の手本を見せてやります。

nanaさんの方から「輸血拒否は反対もしないが協力もしない、全て医者の判断に任せる」って
言いきった方がお互いに楽だと思いますよ。医者も患者を死なせたら裁判沙汰ですから
簡単には輸血拒否に協力できませんし、信者本人が納得してても家族が訴える場合があるし、
明らかに救える命を無駄に捨てるわけですから医者の良心の問題もありますす。

>もし勝手に輸血して回復したらわたしたちが元２世なだけにかなり恨まれることになるのでしょうが、
アメリカでは輸血拒否をすると状況によっては裁判所命令で無理矢理輸血されちゃうんですが、
（緊急の場合とか）その場合は不可抗力だから排斥にならない決まりになってると思いました。
これを聞いたときは裁判所命令のあるアメリカはいいなぁって思った記憶があります。
アメリカ人信者には輸血の逃げ道がちゃんとあるんですよ。

>意識がはっきりしていれば本人の意志を尊重するということになるでしょうが、
>家族が選択をせまられた場合は？
そもそも日本で医療委員会が出来たきっかけが、インフォームド・コンセントの無い時代に、
信者が手術中に危篤状態になると、不可抗力ということで医師に勝手に輸血されちゃうので、
それを防ぐために出来上がったシステムですから、そこらへんを事前に説明しておくのが
ポイントかなと思いました。

横レス済みません。
ゆーじさん、この情報有り難うございます。
本当だとしたら、日本のＪＷ達はこの事を知っているのでしょうか？

> アメリカでは輸血拒否をすると状況によっては裁判所命令で無理矢理輸血されちゃうんですが、
> （緊急の場合とか）その場合は不可抗力だから排斥にならない決まりになってると思いました。
> これを聞いたときは裁判所命令のあるアメリカはいいなぁって思った記憶があります。
> アメリカ人信者には輸血の逃げ道がちゃんとあるんですよ。

なんだか、また組織に対して腹が立ちます。いい加減すぎると思いませんか？不公平ですよね！これって仕方のないことなんでしょうか？それとも、統治体が不公平にならないように考えるべき事柄、愛の欠除と言っていいことなんでしょうか？どう思いますか？

さふらんさん
>本当だとしたら、日本のＪＷ達はこの事を知っているのでしょうか？
この話を知っている３０代の元２世は多いですよ。
今は輸血して排斥されても復帰出来る時代になったから最近の人は知らないのかな？
つーか復帰制度の存在もよく知らない人が多そうだから知らない人が多いの鴨ね。

>いい加減すぎると思いませんか？不公平ですよね！
アメリカでの輸血拒否カードの法律的な有効性がどうなってるのか知らないから
最新の話は知りませんが、昔のアメリカでは救急車で担ぎ込まれた信者が輸血を
拒否した場合、知事命令や裁判所命令で強制的に輸血する時代がありました。
その場合、本人は意識不明で意思表示をすることができない状態だったということで、
不可抗力だから排斥なしです。これは日本も原則的にはそうだと思いましたよ。
ただし日本の裁判所にはそんなことを命令する権利がないから絶対に無理ですよね。

最近も裁判所命令で強制輸血したカナダの子供がいましたね。
http://www.jwic.info/n062602.htm

この子の場合は緊急性がないから排斥なのかなぁ？（よくわからん）

ゆーじさん、詳しい情報を有り難うございました。
やっぱり、この組織に付いて行きたい人は盲目的に信じないとダメですね。色々と、矛盾が多すぎますね。しかし、輸血の問題も色々と難しい現実にぶつかって、今後うやむやになっていくのではないでしょうか。

さふらんさん、ベコイチくん、ありがとう。
そしてララミーさん、私の言動を謝罪します。恥ずかしく思います。

nanaさんへ。エホバの証人の親族の考えは無視されるものと思います。以下最新の継続的委任状の一部分を掲載します。参考にしてください。詳しい解説は目覚め太くんやサムソン君、管理人のゆーじ君のほうがふさわしいだろうと思う。


医療に関する事前の指示および継続的委任状

１）私、＿＿＿は正常な判断能力を有する状態にあり、自らの意思に基づき、この文書を作成いたします。第１部には、医療に関する私の指示が述べられています。第２部では、私の指示が医療従事者によって確実に遵守されるよう見届ける代理人を任命していますが、この任務は、私の判断能力が失われた時に開始します。

第１部‐‐医療に関する指示
２）私はエホバの証人の一人です。私は、自らの真摯な宗教上の信念に基づき（聖書の「使徒たちの活動」１５章２８，２９節をご覧ください）、同種血（他の人の血液）、および貯蔵された自己血（自分の血液）を、自分の医療上の状態に関ることなくいかなる状況の下でも無条件で、絶対かつ明確に拒否します。これは医療上の結果のいかんにかかわりなく、全血および血液の主要成分（赤血球、白血球、血小板、血漿）を受け入れないことを意味しています。医療従事者が、私の健康や命を保つためには輸血しか方法がないと考える場合であっても、私は輸血を拒否します。また私は、献血などの目的で自分の血液を前もって貯蔵することも拒否します。

３）私は、私が輸血を拒否することを無視したり、無効にしたりする権限をだれにも与えません。家族、親族、友人は、私の決定に同意しない場合があるかもしれません。しかしながら、彼らが同意しないとしても、それは、私の確固たる意思を弱めたり、その内容に疑念を生じさせたりするものではありません。それは法的、倫理的に意味を持ちません。拘束力があるのは、私の個人的な選択、決定の方です。

４）私は、自分自身の血液を増やしたり維持したりするため、また失血を回避したり最小限に抑えたりするため、あるいは失われた循環血液量の補充や止血のため、無輸血の代替療法を受け入れ、またそれを要請します。例えば、私は、デキストラン、生理食塩水、乳酸加リンゲル液、ヘタスターチなどの増量剤は受け入れます。

５）血液由来の医薬品[下の三つの選択肢の中から一つに自分の署名をする]
＿＿＿（ａ）血液の主要成分の分画はいずれも受け入れません。
＿＿＿（ｂ）血液の主要成分の分画をすべて受け入れます。
＿＿＿（ｃ）その他。この点に関する私の指示を以下に記します。
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

６）自己血が関係する医療上の手法。ただし、後で私や他の人に注入する目的のために自分の血液を貯蔵することはしません。[下の三つの選択肢の中から一つに自分の署名をする]
＿＿＿（ａ）手術中や手術後の治療に際し、自己血の関係するいずれの手法をも拒否します。
＿＿＿（ｂ）手術中や手術後の治療に際し、自己血の関係するいずれの手法をも受け入れます。
＿＿＿（ｃ）自己血が関係する手法では、下記のものだけを受け入れます。
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

７）延命治療の施行、継続、中止の決定に関して、私は以下の事柄を選択します。[下の三つの選択肢の中から一つに自分の署名をする]（妊婦に関しては７ｃの後記をご覧ください）
＿＿＿（ａ）延命治療を行なわない。つまり、私が現在の医学の知識と技術をもってしても治療不可能な病気に冒され、回復の見込みがなく、死が避けられない末期状態にあるなら、私は延命治療を望みません。したがって、そういう状況の下では、私は人工呼吸（換気）、心配蘇生術（ＣＰＲ）、チューブによる栄養補給（人工的な栄養または水分の補給）、その他を望みません。しかし、緩和的な治療‐痛みを和らげるための治療‐は望みます。
＿＿＿（ｂ）延命措置を行なう。つまり、私は、一般に受け入れられている医療の標準の範囲内で、可能な限りの延命措置を施してもらうことを望みます。
＿＿＿（ｃ）その他。[上記（ａ）または（ｂ）に完全には同意できません。以下の余白に延命治療に関する私の指示を記入します。]
　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
妊婦に関する注記：私が妊娠しており、胎児に道理にかなった程度の生存の可能性があるなら、胎児のために延命治療を望みます。しかしながら、、自分自身や胎児への輸血を拒否する意思に変化はありません。胎児の救命をもはや考慮する必要がなくなった後には、延命治療の施行、継続、中止に関する私の指示が再度拘束力を持ちます。

８）医療に関するその他の指示：[臓器移植に関する私の意思、現在使用中の薬剤、アレルギー、医療上の他の指示など。]
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

９）厚生省は、平成９年４月から、輸血に関する患者の同意を文書で得ることを義務づけ、この手続きを経ない場合は輸血技術科を医療保険の対象としない事を決定しました。このことはエホバの証人の場合に限らず、基本的に患者の同意なくして輸血を行うべきではないことを示しています。

１０）さらに、とりわけエホバの証人への輸血に関しては、以下のように権威ある機関による判断が示されています。

１。日本医師会生命倫理懇談会の「説明と同意についての報告（平成２年）は、「患者があくまで輸血を拒否するのであれば、それが患者にとってたとい不利であっても、本人の意思によるものであるから、やむを得ないことであり、医師がそれについて法的な責任を負うことはないと考えられる」と述べています。
２．信教上の理由による輸血拒否に関する判例としては、大分地方裁判所が昭和６０年１２月２日に決定を下した「昭和６０年（ヨ）第１６９号左脚切断手術断行仮処分申請事件」があります。同裁判所は、エホバの証人の宗教上の信念から輸血を拒否した患者の意思を尊重する決定を下しました。その理由として、患者が「真摯な宗教上の信念に基づいて輸血拒否をして」いることをあげ、、患者の信教の自由に基づきその意思が尊重されるべきであることを認めました。さらに、その上訴審（抗告審）である福岡高等裁判所は次のように述べて、輸血拒否が法律上有効であることを認めました。「医療行為の目的達成のために手術が必要とされる場合であっても、これにつき患者の承諾が必要とされるのであって、このことは、患者の有する自らの基本的人権を尊重する所以に他ならない。したがって、患者が右自己決定権を行使したときは、それが本人の自由な意思に基づくものである限り、右意思は充分尊重されねばならない。」（福岡高裁昭和６０年１２月１８日決定）
３．もう一つの判例は、最高裁判所が平成１２年２月２９日に「平成１０年年（オ）第１０８１号ないし１０８４号損害賠償請求事件」で言い渡した判決です。この判決は次のように述べて、いかなる場合にも輸血しないという意思表明は法的に有効であり、それに基づく治療は法的に許容される事を認めています。「患者が、輸血を受けることは自己の宗教上の信念に反するとして、輸血を伴なう医療行為を拒否するとの明確な意思を有している場合、このような意思決定をする権利は、人格権の一内容としてそんちょうされなばならない」。
判決の示したこの一般原則の論理的帰結に加え、最高裁判決の判決文に、「緊急に救命措置を施す必要がない限り」などの限定条件が付されていないことからしても、患者が輸血を拒否するとの明確な意思を有している場合、緊急時においてもその意思は尊重されるべきであり、それに反する措置を誰であっても施せないことが示唆されています。
４．平成６年の東京都立病産院倫理委員会報告には、「胎児の生命を助けるためとはいえ、患者の宗教的信条を無視して患者に輸血を行うことはできない」とあり、妊婦の自己決定権を尊重するよう求めています・。
５．「ブラウン夫人の胎児」事件において、１９９７年、米国イリノイ州上訴裁判所は、「生まれてくる胎児の益のためだからといって、侵襲的な医療措置に同意するような法的義務を妊婦に負わせる事はできない」との判断を下しました。（６８９Ｎ.Ｅ.２ｄ３９７[�V.ＡＰＰ.Ｃｔ.１９９７]）女性を単に退治の保育器のようなものとして扱ってしまう事のないように、もしそうするなら、妊婦の人間性を失わせることになりかねないと述べる文献もあります。（Diamond, Echoes from the Darkness :The Case of Angera C.,51U.Pitt. L. Rev.1061,1095[1990])

１１）以上のことから、私は、この文書に記されている指示が私の医療上の状況にかかわりなく尊重されることを要請します。この指示に反して私に輸血を行おうとする事は、自己決定権、および信教の自由を侵害する事になります。

--------------------------------------------以上。

血に関する協会の文章を読むと黙ってられないというヘンな血が騒ぐまいけるです（＾＾；　中年ジャンキーさんのコピペされたものを見ていつもながらの疑問がわいて来ました。

「この内容をどれだけの人が正確に理解して署名してるんだろうか？」

ほとんどの人は「協会がこうやって作ってるものなのだから間違いないだろう」っていう感覚の人がほとんどのような気がします。かつての私もそうでしたし・・・。医療現場においてあの裁判の影響でＪＷの診療を拒否してるところが増えたって言うのは初耳でした。でも、言われてみれば至極当然ですよね。緊急な患者を除いて「よそに行ってください」って言いたくなりますわ。医者からすれば使える手段をかなり奪われた上で、さらに追い討ちをかけるように「輸血しなきゃ手術できないのはへたくそな医者だ」とまで思われてるわけですから、たまりませんわ（＾＾；

４）について。「無輸血の代替療法を受け入れ、またそれを要請します。」ってあるけど、実際には「無輸血の代替療法」なるものは存在しません。そんなものがあるのなら、どんな患者にもそれを使うことでしょう。輸血に関してデメリットを考えた上で、必要がある（つまりメリットの方が大きい）と医者が判断しているから輸血するわけでね。デキストランなどの挙げられているものは一時的な循環量を増やすだけのものです。それらが止血の働きをすることはありません。もう一度繰り返します。それらの溶液は「血液の代わりにはなり得ません！」　

僕みたいな素人でもちょっと調べれば分かるようなことをよくもまあ堂々と書けるものですねぇ・・・・。調べることをせず、信じていたのが不思議で仕方がない今日この頃です。

ゆーじさん　ペコイチさん　中年ジャンキーさん、ご意見やいろんな資料ありがとうございました。
なんだかいろいろ知れば知るほど腹立たしい思いでいっぱいになります。
まいけるさんのおっしゃるようにホントお医者さんにとってたまらんやっかいな人たちだと思います。病院側が受け入れないのは当然ですよね。こういう場合、ゆーじさんが言われるように、反対も協力もせず、もう全部、病院側にまかせるというのがいちばん賢いのだろうと思いました。
いずれにしろ１度家族で話し合ってておいた方がいいかもしれませんね。ありがとうございました。

> 今は輸血して排斥されても復帰出来る時代になったから最近の人は知らないのかな？
わたしは全然知りませんでした。わたしの記憶では他の罪は悔い改めても輸血だけは取り返しがつかないって言ってたような...
うちに母がそう思っているだけかもしれないのですけど。
最近は母を見てると哀れなのでカルチャースクールに行っているようなもんだと思うようにして、なるべく宗教的な部分の話は聞かないようにして来たものですから。
でもやはり改めて危険な宗教なんだと思います。なんだかいつでも生死にかかわるようなことを要求しておいて、ちゃあんと抜け道もつくってあるようなところがホント腹立ちます。結局まじめに信じている人が命掛けちゃうって感じですよね。
　　　
> 拒否した場合、知事命令や裁判所命令で強制的に輸血する時代がありました。
そろそろ日本もカルトな団体に対する法律、必要ですよね。もうすっかりマスコミから消えつつある白装束なんかもありますし...
この前、母が白装束集団について
「あれは絶対悪霊がついてる、あんなおかしな話を信じるなんて！」と言っているのを聞いて苦笑してしまいました。
もうちょっとで「おまえもな」と言いそうになりました。
人のことはわかっても自分達の事が見えないなんて、つくづくこわいなって感じました。

>１１）以上のことから、私は、この文書に記されている指示が私の医療上の状況に
>かかわりなく尊重されることを要請します。この指示に反して私に輸血を行おうと
>する事は、自己決定権、および信教の自由を侵害する事になります。

昔の委任状はもっとソフトで、「私が死んでも先生を絶対に訴えませんから、
私の希望を必ず守ってください。私を助けてくれるのは先生しかいません。
先生どうかよろしくお願いします。」ってものすごく低姿勢な文章だったんだけど、
えらい強気の文章だなぁ。

「お前は医者なんだから俺を治療する義務がある。そして俺には治療を受ける権利
がある。お前は医師の論理に従って全力をあげて俺を治療しろ。そして俺のオーダー
は全部守れ。さもないと俺はあんたを訴えるからな」って文章になってるけど、これだと、
この文章を読んだ医者が「そこまで詳しく治療方針をオーダーするなら、自分たちの
病院を作って自分らで勝手にやれ。医者にも拒否する権利はあるぞ」って感情的に
反発することになるから、交渉の最初から「うちでは無理ですから他の病院に行って
ください」って返事になるね。

この文章を作った日本人は世の中の事を何も知らない世間知らずとしか思えないなぁ。
この文章を書いた奴の頭の馬鹿さ加減にあきれましたよ。アメリカ式の強気の交渉の
やりかたを無理矢理日本で通そうとするやりかただから、この文章のおかげで受けれる
治療も受けれなくしてますよ。

こんにちは、今日は入院先から外出許可が下りて自宅に戻っています。また夕方には帰らなければ行けないのですが。。。。

私の方はおかげさまで快適な入院生活を送っています。今回の件で励ましのメールを下さった皆様、本当にありがとうございました。本当は個々にお返事を書きたいのですが、今日はそろそろ病院に戻らなければいけないので、時間がないため、この場を借りて皆様にお礼を申し上げます。

あと、１〜２ヶ月は入院になりそうですが、またここで皆様にお目にかかれることを楽しみにしています。

短いですが、近況報告まで。

こんばんは。中年ジャンキーさんを始め、皆様の輸血に関するカキコを読ませていただきまして、自分の手術の時も含めて、嫌な事も思い出してしまいました・・・。

まずはゆーじさんのカキコから、
【昔の委任状はもっとソフトで、「私が死んでも先生を絶対に訴えませんから、
私の希望を必ず守ってください。私を助けてくれるのは先生しかいません。
先生どうかよろしくお願いします。」ってものすごく低姿勢な文章だったんだけど、
】確かにそんな記憶があります。自分が手術を受けた時は、委任状の文章はまだ（？）低姿勢な時代でした。
私が行った病院では、たまたま担当医が無輸血手術を快諾してくださいました。医者自身「この手術はまず輸血の心配はありませんから」という内容のものだったからかもしれませんね。今思うと・・・
外来で当たった医師は「万一の事を考えると、無輸血は自分は賛成出来ない。」と言っていたように記憶しています。確かに医師側としては、手術中に不測の事態が起きないとは言い切れないですものね。
私が入院していたとき、会衆の長老が来て、無輸血手術を快諾した担当医と是非話がしたいと息巻いていたような気がします・・・。

私が手術を受けた後に、母親も手術を受ける事になりまして（ガン検診に引っかかった）ガンセンターに入院しました。
母親の担当医も無輸血手術には前向き（？）な医師でしたので、手術内容もまず輸血の心配は無いというものだったためか、あっさりとＯＫでした。
この時も、会衆の長老は是非にも話をしたいと息巻いていまして、運良く担当医と話す事が出来たらしく、喜んでいました。
こういう時にまで、成員がダシに使われているんですね・・・・。

母親が退院した直後、同じ会衆の姉妹が「がんセンターで手術を受けたい」と母親に言ってきました。理由は「痛いのは嫌だから」
がんセンターは、痛みへのケアが徹底していまして、術後の痛みは殆ど感じる事が無かったそうです（母親がそう言っていた）。術後でなくても、患者の苦痛を極力減らすという方針をとっているらしいのです。
その姉妹はがんではありませんが、どうしてもがんセンターで手術を受けたいと頑張っていました。がんセンターはいきなり行って「診察してください」と言ってもそう簡単には診察してもらえませんし、がんではなくても、がんの疑いが強いという人でなければ、なかなか（？）入院できない所らしいのです。
ですが、その姉妹は裏口入学のようにがんセンターに入院し、手術をうけました。自分はその少し前に、普通の病院で手術を受け、術後の痛みも我慢したのに！！って、心の中ではムカついていました（＾＾；；

母親の担当医が無輸血手術を承諾してくれた事を利用したんじゃ？！と、思えなくも無い状況でした。奇しくも（？）その姉妹は、退院後しばらくしてから不活発になってしまいましたが・・・。（親権家族だったのですが、兄弟が、長老達に気に入られず、奥さんと子供が無視され始め、奥さんが精神的に参ってしまい集会に来られなくなってしまいました）

自分と母親は、たまたま輸血に関してあまり深刻じゃない手術内容だった事に改めて感謝します。母親はピンピンして、仕事・旅行・大会・奉仕と忙しいようです。

まいけるさんのカキコの
【デキストランなどの挙げられているものは一時的な循環量を増やすだけのものです。それらが止血の働きをすることはありません。もう一度繰り返します。それらの溶液は「血液の代わりにはなり得ません！】読んで、
え？？そうなの（＠Ｏ＠）
自分も現役のときは委任状の内容を、それなりに理解していたつもりでしたが、全然理解していないですね（−−；；集会でだって、そこまでみっちり教えてくれないし！！署名の仕方と保管の仕方は教えてくれるけど。
「協会が書いている事だから間違いないだろう」って思っちゃいますよ！！

ポン子さん、焦らずゆっくり療養なさって下さい。
お大事に。


長々と書いてしまいまして、失礼しました。では。

＞さらさん
手術のこと思い出させちゃってすみません・・・。でもね、麻酔を強くかけるってことは、それだけ身体に大きな負担が掛かってるということなので、耐えられるくらいの痛みなら我慢してもらいたいってのが麻酔科の医師の考えのようですよ。
協会が書いてることは確かに一部分は正しく書かれていますが、意図的にデメリットの部分を隠しているので、それをやめて欲しいって思いますね。どんな手術であっても「無輸血」で出来るのなら医者は輸血同意書を取ったりしないってことになんで気付かなかったのだろうと今になっても思いますよ、ホント・・・。

《えらい強気の文章だなぁ。》

私がこのように思ったのは別の記事でした。
ラザフォードかノアかのどちらかがナチスのヒトラーに書き送った抗議文書です。もうエホ証本はないので、ゆーじさんヒマがあれば（ないだろうけど）ライブラリーで検索してみて下さい。その抗議文はものすごく高飛車で、「えらい強気の文章だなぁ」と私は思いました。ヒトラーの反応はもちろん激怒でした。なんでもこのような輩をドイツから駆逐してしまえ！というものだったようです。たしかにものみの塔関連のものでした。私はこんな書き方をすればそりゃ怒るわと思ったものでした。あの抗議文はドイツでのエホ証への残忍非道な迫害の原因の主要な原因になったに違いない、というのは今でも私の確信です。

手術の話題の途中で申し訳ありません・・・書かせてください。
私は、クリスチャンと称する嫁と結婚しました。結婚後、3人の子供に恵まれまして当分は幸せに暮らしておりました。しかし、私が30歳前後のときに、浮気をしまして嫁に大変気苦労をかけました。その当時私は、浮気ぐらいいいじゃないか！と心の中で思っておりまして家庭内は、どんどん悪い雰囲気になっていきました。そのために、嫁は一時、封印していたと思われるクリスチャンに心のよりどころを求め活動を再開しました。自称クリスチャンとは・・・なんとエホバのことでした。

わたしも、その当時（今でも？）倫理観のない行動をとっておりまして、外に女をつくって家にあまりかえらない男になっていました。
それでも、自分なりに子供は大切に思っていましたし、嫁のことも気にかけておりました。そんな中、紆余曲折あり離婚を決意し、家族会議を開催（私と嫁と子供たち）し離婚の話を切り出したところ、もちろん、嫁は離婚はできないと言いました。子供たちは、長男と長女はしょうがないとすごく悲しい顔でいい、次男は嫌だと泣きました。

私は、離婚はあきらめました。やっぱり子供が大事だからです。そこで、今まで集会に行っていた子供たちを「エホバにはかかわらせないでくれ」と嫁と約束し家に帰ることにしました。しかし、この嫁との約束が守られていませんでした。「少しくらいいいだろう」「急にはできないだろう」とか思ったり、仕事が忙しかったり、また子供たちや嫁に確認することが、恐ろしかったりして黙認していた状態でした。

しかし、このままではいけないという事態が発生したために、現在は本気でこの問題を解決してやろうと日々嫁と話し合っています。

ゆーじさんのＨＰなどを、嫁に見せては議論している毎日です。
私の知識や意見はほとんどまともに聞きませんが、第3者で時分と同じ2世のひとの意見、経験は少しはわかるようです。

掲示板などに投稿するのは初めてなので、とりあえず概略を書きましたが、また近いうちに少しだけ詳細に「身の上話」を投稿させていただき、皆様の意見を聞きたいと思うのですが・・・いかがでしょうか？

ベコイチさん
>ゆーじさんヒマがあれば（ないだろうけど）ライブラリーで検索してみて下さい。
>その抗議文はものすごく高飛車で、「えらい強気の文章だなぁ」と私は思いました。
これかな

*** 鑑87 147 スイスとリヒテンシュタイン ***
勇敢で率直なラザフォード兄弟は,翌日,大会出席者に一つの決議文を提出しました。
その内容は一部次のとおりです。「ドイツの支配者たち,ローマ･カトリックの全僧
職者団,および,キリスト･イエスの忠実な真の追随者に残虐な迫害を加える,その種
の組織すべてに私たちは警告します。神の宣言によれば,それらの者たちの運命は
完全な滅びです」。（詩編 145:20）この決議文は書留郵便で法王とヒトラーに
送られました。

*** 目95 8/22 7-8 暴露されたナチズムの悪 ***
1934年2月9日,ものみの塔協会の会長,J･F･ラザフォードはヒトラーに抗議の手紙を
送り,こう述べました。「あらゆる人間に抵抗して成功することはあるとしても,
エホバ神に抵抗して成功することはできません。……私は,エホバ神と,神により油
そそがれた王キリスト･イエスの名において,貴下に要求します。貴政府の当局者や
官吏全員に,ドイツのエホバの証人が平和裏に集まり,妨害されることなく神を崇拝
することを許可する命令を出してください」。

ラザフォードは1934年3月24日を最終期限とし,その時までにドイツの証人たちが
解放されないなら,迫害に関する事実をドイツ全土と世界の他の国々に公表すると
言いました。ナチスはラザフォードの要求に対する答えとして虐待を強化し,新設
された強制収容所にエホバの証人の多くを送りこみました。こうして証人たちは
他の人たちと一緒に,これらの収容所に最初から収容されることになりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−

世の中の交渉ごとの基本を知らない人が取る典型的なパターンですね。
裁判所が交渉の全てと思い込んでる法律馬鹿にありがちなパターンだと思いました


ＨＯＰＥさん
>皆様の意見を聞きたいと思うのですが・・・いかがでしょうか？
別に許可を取らなくても平気ですよ。
レス出来る内容のときはみんなレスするし
レス出来ない内容のときはスルーするだけです

> この文章を作った日本人は世の中の事を何も知らない世間知らずとしか思えないなぁ。
> この文章を書いた奴の頭の馬鹿さ加減にあきれましたよ。アメリカ式の強気の交渉の
> やりかたを無理矢理日本で通そうとするやりかただから、この文章のおかげで受けれる
> 治療も受けれなくしてますよ。

この点についてエホバの証人やってる医師は、どう思っているのだろう。

エホバの証人の医師を集めてエホ証専門の病院を作ろうとしないのは血の教えに矛盾を感じているからではないのかと勘繰ってしまいます。
病院を経営している信者もいるのだから、出来ないことはないと思うのですが。（しかし、エホ信者経営の病院では無輸血手術だけなのか？）
信者を見殺しにするような対応には憤りを覚えます。

ものみの塔には、無輸血で治療して回復した信者のドキュメントが
よく記載されていたことを思い出します。

詳しく日付など調べる資料も意欲もないためいい加減な記憶ですが、
「血中ヘモグロビンがいくつまで下がり危険な状態になった。
　エホバに祈ってうんたらかんたら」
「翌日、ヘモグロビンは正常値近くのいくつまで回復していました」
「翌月、○○（信者の名前）は元気に退院しました」

まるで、奇跡のような回復談ばかりをあげつらっていました。
でもそのウラで、一命は取り留めたものの後遺症が残ったり、予後が
悪く今でも苦しむ人、死んでしまう人も少なからずいるはずです。

でなければすでに輸血はこの世から消え、無輸血（輸液による）治療
がメジャーになっていてもよいはずだからです。
ＨＩＶも治療はできないが、血液内の細菌数をコントロールしていく
ことで寿命を延ばすことの出来る時代に、どうしてまだ輸血が
有効な治療なのか、その部分の検証があまりにお粗末過ぎると思います。
輸血が大勢の命を救い、支えているものでなければ、善意で献血する人はいなくなります。高い治療費をかけて、輸血を受けに来る人は
いなくなります。

先週、献血に行きました。
２４時間以内に鎮痛剤などを飲んだかと聞かれました。
私は慢性頭痛もちなので飲んだと答えたところ、それでは今回は
ごめんなさいと言われました（T T）
でもそれにめげないで、献血カードを作るつもりでまた機会を狙って
献血に行くつもりです。

> 米本さん自身が自分の子供を体罰で育てて、その反省から子供の教育とは
> どうあるべきかって考えるようになってああいう本を書き始めたから、
> その事情を著者から直接聞いてた私は、「なるほど世の中にはそういう
> 見方もあるわけだな」って感心したんですよ。

なんと。そんな事情があったとは。
でもそれならそれでもっと違う書き方があるだろうよ。
むやみに関係者を傷つけるんじゃなくてさ…。

だから、私みたいなの（一人じゃない）が猛反撃？して、かえって
書いた本人も傷つくんだよ。

これこそ虐待の連鎖だよ。
まあ米本さんもヤマギシの被害者ってことで、同類ね。

横レスです。

ラザフォードの時代にはエホ証にもユダヤ人を忌避する人種（民族）差別的考えがあって、ユダヤ人虐待をはじめたヒトラーをラザフォードは賞賛した、裏ではナチとの協力関係があった、とJWICで読みましたが、違うのでしょうか？ものみの塔の資料は、都合のいいように書かれているだけでしょう。
http://www.jwic.info/hitler.htm

サムソンさん
>裏ではナチとの協力関係があった、とJWICで読みましたが、違うのでしょうか？
この時代の資料は英語ソースならいっぱいあるみたいですが
日本語のソースは少ないですね。大筋はJWICの通りだと思うけど、
それ以外の枝葉の部分の日本語の資料は少ないと思います。

>ものみの塔の資料は、都合のいいように書かれているだけでしょう。
だと思いますよ。ＪＷの主張はその時にあわせて何でもありですからね。
私が現役だった時代は、ラッセル全否定でラザフォード万歳でピラミッドは
悪魔崇拝だって盛んに言ってたけど、今は全然ちがうもんね。
ヒトラー時代のソースが見つかればＪＷの主張の穴もすぐに見つかると思いますよ。

> 米本さん自身が自分の子供を体罰で育てて、その反省から子供の教育とは
> どうあるべきかって考えるようになってああいう本を書き始めたから、
> その事情を著者から直接聞いてた私は、「なるほど世の中にはそういう
> 見方もあるわけだな」って感心したんですよ。

数年前のためか、ゆーじさんの記憶が曖昧なようで。

米本さんが自分の子育てをふとかえりみたのは執筆中です。
一度だけふるった体罰だったと記憶しています。

「カルトの子」執筆の直接の動機はヤマギシ会で見た子供達の目が
ひじょうに印象に残ったからだというお話でした。
米本さんのお父さんは今でいう児童相談所のようなところのお勤め
らしく自宅にはいつもわけありな子供がいたそうです。
そういった経験もあって自然と子供に目が向いたのかもしれないと
語られていました。

そういったお話を聞いてから安心して取材に応じられるようになりました。
ゆーじさんと同席だった時に出た話だと思います。
随分と長い時間色々なことを話しましたよね。

取材中、子育ての話の時のゆーじさんの述懐は強く印象に残っています。
前々から感じていましたが改めて、真剣に子供と接していると思いました。
(なかなか認めないのですが(笑)

「カルトの子」は今まで放置されていた問題に光を当てたとゆう意味で
意義深い本です。実態を伝える事に主眼があるので、分析や解決策の
提言はあえて省いています。そのため傷ついた当事者には辛いと感じる
描写もありますね。

本が伝えることには限界があります。'ぶた'に参加された方々は
せっかくですからoffでお会いになったらいかがですか。

ぴろ〜しさんこんにちは

> 「カルトの子」は今まで放置されていた問題に光を当てたとゆう意味で
> 意義深い本です。実態を伝える事に主眼があるので、分析や解決策の
> 提言はあえて省いています。そのため傷ついた当事者には辛いと感じる
> 描写もありますね。

ルポルタージュの手法としては、解決策や問題分析よりも、実態を伝える
ことが、目的として優先されることはやむをえない場合があるとおもいま
す。

ところで、解決策を提示せずに、実態を伝えることに、問題はあるのか？

こう問いかける前に、「私は、解決策が提示されていないと、問題提起す
ら受け入れられないのか」と自問してみました。

戦争の悲惨さ、人間の醜さ、を描き出した後、鮮やかな解決策を提示して
みせる。やがては、その鮮やかな解決策無しには現実問題を直視できなく
なる。解決策が提示されない問題提起には、満たされないものを感じる…

私個人は、このような思考循環とはおさらばしたいです。問題の解答は、
自分で探すので、別に問題提起や実態描写とセットになっていなくても
かまわない、これが私の個人的な問題との取り組み方です。ま、現実社
会では、考えてばかりもいられないので、考え中でうっちゃってあるも
のが山のようにあるのですが、何かのきっかけで出てくることもありま
す。

これは、ひろ〜しさんの投稿から自分が考えたことで、ぴろ〜しさんに
反論するためのものではもちろんありませんです。

ではでは

ゆーじさん、どうもわざわざ検索してくれてありがとう。
コピーさせてもらいますね。
ところで私は決して右翼ではないのですが、この度の小泉首相の
「座して死を待つことはしない」発言は大賛成です。でも実際、日本の攻撃力というのはどれほどのものか、心配です。米軍の精密誘導ミサイルほどの性能はないんだろうな。せっかく相手のミサイル基地を攻撃しても命中しなければ意味ないし。
もう自衛隊などといわずにきちんと軍隊として格上げし、防衛庁ではなく国防省を持って、防衛をまじめに考えて欲しいと思う。性能という点だけでも、米軍並みの精密、効果的な迎撃能力は持てるんじゃないのかな。日本の技術なら。でも航空機はたいていアメリカ製だと言うことは、日本にもまだうまくできない技術もあるのかな？

ぴろ〜し　さん、こんにちは。

> 数年前のためか、ゆーじさんの記憶が曖昧なようで。
>
> 米本さんが自分の子育てをふとかえりみたのは執筆中です。
> 一度だけふるった体罰だったと記憶しています。

なんだかややこしいですねえ。

> 「カルトの子」執筆の直接の動機はヤマギシ会で見た子供達の目が
> ひじょうに印象に残ったからだというお話でした。

そもそも、どうしてヤマギシに行ったのかが怪しいんだけど、
それはさておき。


> そういったお話を聞いてから安心して取材に応じられるようになりました。

そうだったんですか。そんな生い立ちがあったとは。
でも、本当なんでしょうかね…。
まあ、他人の親が何していようと関係ないのですが。

> 「カルトの子」は今まで放置されていた問題に光を当てたとゆう意味で
> 意義深い本です。

たしかに、「不幸のカタログ・資料集」という点では便利な本です。
私にはそれすら書く能力がない。

＞実態を伝える事に主眼があるので、分析や解決策の
> 提言はあえて省いています。そのため傷ついた当事者には辛いと感じる
> 描写もありますね。

だから、実態というのはどこからどこまでという線引きもあるでしょう。
解決策は期待してないけどね。

事実だけ書いてるってのは電話で言ってましたよ。
でも、書いてない事実もあるはずですよ。
まあ、当事者じゃないからJWについてはわかりませんが……。

ノレムさん、こんにちは、横レス失礼します。

> ところで、解決策を提示せずに、実態を伝えることに、問題はあるのか？
>
> こう問いかける前に、「私は、解決策が提示されていないと、問題提起す
> ら受け入れられないのか」と自問してみました。

私が気にしているのは、米本さんが解決策を書かないことではなく、

1.他人の不幸を飯の種にして（自覚もないらしい）関係者を傷つけている
2.そのことで自分自身への「罪」を増やしている

ことです。
2.の言い方はJWをやめた人には目障りかも知れません。
なんて言ったらいいんでしょうね。「不道徳」？「堕落」？

ちょっと前にヨルダンから出国しようとしていた記者が、記念に持ち帰ろうとしていた、
クラスター爆弾の中身を誤爆させましたね。
で、無辜の人間を殺傷してしまいました。

ああいう感じです。
うまく言えませんが。


失礼しました。

ネットお休み、終わりにしました。（爆照）
ますます頭がクリアーになったら、お休みする理由が無い事にまで気付いてしまいました。（照照）

私は自分の思考回路の中で、母親に対する言い表しようの無い気持ちを、
どこかで子育てに持ちこんでしまっていました。
もう一度、「カルトの子」のＪＷの子育ての受難の所を読んでみました。
今度は無駄な想像をすることなく、自分に当てはめながら、すんなり読めました。

私が子育ての中で、時折ぶつかる苦しい事は、子供の姿から自分の思い出したくない記憶が、蘇ってくることです。
緒方健さん（ゆーじさん）のような、体の硬直の経験はありませんが、その感覚はわかります。
ずっと忘れていたのに、思い出すと気分が悪くなるから思い出したくないのに、ふと蘇ったその記憶で、私は自分を殺し、いい子を演じていた昔の自分を見てしまいます。
ﾄﾞｷﾄﾞｷします。これはプレッシャーからくるﾄﾞｷﾄﾞｷです。
母親のように育てたくない、あんな自分みたいに育たないでほしい…
そう思う時、思考回路で完璧に母親と子供が、まぜこぜになってしまっていました。

これが私の、子育ての中で感じる後遺症です。
向き合っていくのは、私自身だと思いました。子供との日々も、母との問題も明日明日変わる訳じゃない。
変わるのは、自分の姿勢だと気付きました。

今回ゆーじさんには、本当にお世話になりました。
ありがとうございました。

通りすがりです。

> もう自衛隊などといわずにきちんと軍隊として格上げし、防衛庁ではなく>国防省を持って、防衛をまじめに考えて欲しいと思う。
気持ちはは分かりますが、日本が正式に軍隊を持つことには憲法以外の問題があります。
ひとつには、日本が軍隊を持つことによりアジアのバランスが崩れることになり、中国、韓国、北朝鮮との間に不必要な緊張を生み出してしまうのです。特に中国は日本の軍事力に強い関心を持っています。
さらに、アメリカも日本が軍隊を持つことは許しません！しかも、日本独自で戦闘機などの開発をすることもいやがっている状況です。とくに北朝鮮の問題がおきてからはアメリカ、中国共に神経質になっていますが、依然アメリカが「日本も核を持ってもいいと」発言しましたが、実は北朝鮮の問題を中国が解決するようにわざと日本も核を持つ可能性があると発表したのです。アメリカ単独では武力行使以外で北朝鮮を押さえることができず、中国だけが北朝鮮を押さえることができるからです。
色々と書きましたが、日本が軍隊を持つことはしばらく出来ませんし、する必要もないでしょう。日本を攻撃する可能性があるのは北朝鮮だけですし、万一攻撃の兆候があればアメリカ軍に数日で制圧されることになりますから(^^)。日本はおとなしくアメリカのいいなりになっていれば安全なわけです・・・


性能という点だけでも、米軍並みの精密、効果的な迎撃能力は持てるんじゃないのかな。日本の技術なら。でも航空機はたいていアメリカ製だと言うことは、日本にもまだうまくできない技術もあるのかな？

ぴろしさん
>数年前のためか、ゆーじさんの記憶が曖昧なようで。
んとね。事実は米本さんしか知らないわけだけど、
私は米本さんの話をそういうふうに受け取ったなぁ。

>「カルトの子」執筆の直接の動機はヤマギシ会で見た子供達の目が
>ひじょうに印象に残ったからだというお話でした。
帝国ホテルでぴろしさんと一緒に取材を受けたときに米本さんが最初にそう言ったよね。
でもさ、私はその理由じゃ納得しなかったんですよ。私は徹底的なマスコミ不信者で
マスコミは売文商売だと思ってましたから、「それはきれい事だろ」って思ったのね。

我々が取材を受けたときはヤマギシ会との裁判が終わったすぐ後だったわけだけど、
売文商売なら裁判になるような文章を書く奴はアホなのに、なぜ火中の栗を拾うのか、
その情熱の動機が知りたかったわけです。それが自分の子育てから来る反省って聞いて
「なるほど」って理解したんですよ。

>取材中、子育ての話の時のゆーじさんの述懐は強く印象に残っています。
>前々から感じていましたが改めて、真剣に子供と接していると思いました。
>(なかなか認めないのですが(笑)
絶対認めません（笑）　
理論と実際は違うからね、いくら偉そうな子育て方針を理論立てても、それを実行
できるかどうかはまた別の問題だもん。当時を振り返ると反省する事が山積みですよ。
「あの頃もっと可愛がってやれば良かったなぁ」って思うけどもう後の祭りです。
今は高校受験を控えた思春期で自分のプライベート最優先の時期だから、
何か言うと、オヤジはうるさいって煙たがられてますよ(^^;

>本が伝えることには限界があります。'ぶた'に参加された方々は
>せっかくですからoffでお会いになったらいかがですか。
誰か幹事やってくれー　ヽ(`Д´)ノ
私は船上生活者だからオフ会当日に緊急出航になる可能性があるんですよ。
そうなるとオフ会当日に主催者が来れないという間抜けな事態になる可能性が
あるから恐ろしくて幹事できませ〜ん。


ベコイチさん
>「座して死を待つことはしない」発言は大賛成です。
日本の国民世論とか憲法を別にして、純粋に自衛隊の軍事力だけの話なら北朝鮮
攻撃は出来ますよ。問題は中国の出方ですね。「日本への攻撃はアメリカへの攻撃
と同じだ」ってアメリカの高官が言ってたけど、これは中国も同じで、北朝鮮への攻撃
は安全保障の観点から中国への攻撃と中国側が判断するんですよ。そして韓国は
北朝鮮と戦争する気が全然ないし、ロシアも戦争する気がないし、中国も戦争をする
気がない。なので簡単には結論が出ない問題ですね。なのでこのまま放置されて
自滅モードに行くような気もするけど、アメリカの出方次第だから先行きは全然
わかんないなぁ。


tbirdさん
>なんだかややこしいですねえ。
そうそう、ややこしいんですよ。
初日に帝国ホテルで７時間くらい３人で喋って、米本さんが帰ってから
ひろしさんと２人で米本評をしたんだけど、同じ時間を共有したはずなのに
ぴろしさんと私の米本評は全然違うんですよ(^^;

私が米本さんの取材を受けたのは１日だけで（実質４時間）、ぴろしさんはその後で
何回も取材を受けてますからその違いもあるかもしれませんね。

どうせなら議論ぶたでぴろしさんやノレムさんと徹底的この件で議論してみたら？
JW側にとっては２世問題をあそこまで詳細に取り上げてくれてとってもありがたい
米本さんですが、ヤマギシ側からすると極悪非道の米本さんってのは悲しいよ。


あいさん
>ネットお休み、終わりにしました。（爆照）
お帰りなさ〜い。ネット中毒者の世界へようこそ(^^)
これからも気楽に好きなこと書いて遊んでくださいね。

>変わるのは、自分の姿勢だと気付きました。
大変だけど、自分が逃げると苦労するのは子供だから頑張ってね。

まいけるさん、レスありがとうございます。

> 手術のこと思い出させちゃってすみません・・・。

そんな、謝らないで下さい。まいけるさんのせいじゃありません。
個人的に、芋づる式で思い出しちゃうんです。（思い出したくない事まで）
「嫌な事」は、入院で、身体的・精神的に療養が必要な信者をダシに使って、医師に「この機会に無輸血手術のことを話そう！！」って息巻いてた長老や（当時医療委員だったので）、断っているのに親切の押し売りをしてくれた会衆の人達とか「裏口入院」とか・・・
そういう「善良な市民」って、言っている人達の嫌な部分を見せ付けられたからです。（そのお陰で、集会に行くのを辞めよう。やっぱりエホバの証人はおかしい。って思えたけど）

でも、思い出しても以前程落ち込むことはなかったです。
少しは図太くなったのかな（笑）ん〜〜、でも、披露宴はまだ駄目。そっちの傷は深いです。旦那さんの弟の披露宴に出席したときも、旦那さんが友達の披露宴に行くって事だけでも、数日は落ち込んで引きずってます。

> どんな手術であっても「無輸血」で出来るのなら医者は輸血同意書を取ったりしないってことになんで気付かなかったのだろうと今になっても思いますよ、ホント・・・。

同じく・・・。健康が一番ですね！！

ゆーじさんレスありがとうございます。

> どうせなら議論ぶたでぴろしさんやノレムさんと徹底的この件で議論してみたら？

そうですね。

> JW側にとっては２世問題をあそこまで詳細に取り上げてくれてとってもありがたい
> 米本さんですが、ヤマギシ側からすると極悪非道の米本さんってのは悲しいよ。

いや、必ずしも「極悪非道」とは思ってないんですが…。

>いや、必ずしも「極悪非道」とは思ってないんですが…。
んとね。ヤマギシ会側の話はちょっと横に置いておいて、
JW側の話があそこまで的確な話になったのはぴろしさんの功績が大です。

最初に米本さんと会った時、米本さんはヤマギシ会の視点でJWの子供を見て
いたんですよ。米本さんはJWの子供達は四六時中親にムチで叩かれて教育
されてると思ってたのね。

だから私とぴろしさんで、「それは全然違うっちゅーの！　ムチは全体の一部
なの！２世の子供の教育は精神的なプレッシャーの方が遙かに大きいの！」
ってガンガン言いたい放題言ったんです。

ヤマギシ会の子供が親の育児放棄なら、JWの子供は親の過干渉なんですよ。
そこらへんの意識改革を米本さんにしっかり持ってもらわないと、米本さんの
書く本が糞になると思ったわけです。

既に「カルトの子」が出版されることは決定していたわけだから、我々が協力
しようがしまいが本は世に出るわけね。どうせ世に出るならいい本にして欲し
かったし、米本さんにJW２世の実状を正しく認識した上でJW２世の事を書い
て欲しかったわけです。

そしてこちら側としても滅多にないチャンスでしょう。JW２世なんてマイナーな
ネタを取り上げてくれる出版社なんかめったにないし。文藝春秋なんてメジャー
な出版社だとその影響も大きいから、このチャンスを徹底的に利用して米本
さんの再教育をしたわけです。（ぴろしさんと阿吽の呼吸で）　

取材される側が著者の意識改革をするわけですが、あの頑固者を動かす
ために考えましたよ。こっちの書いて欲しい記事を書いてくれって頼んでも、
「嫌だ、自分で書け」ってすぐに言う人だからね。

なので、米本さんは本当の事実を知りたがっているわけだから、「何でも
いいから好きな事を書け、そのかわりJW２世の事を正しく認識して書け、
JW２世を正しく認識するためにこちら側は全面的に協力する」って言いたい
放題言いました。そしたら米本さんもムッとした顔をして「こっちもそのつもり
で取材してるんだ」って言うから、お互いの目的が一致したわけです。

そして私は私で紹介できる元２世を紹介したし、ぴろしさんは米本さんに対する
個人的興味からずーっと連絡を取り合って、張り付きっぱなしで米本さんの疑問に
徹底的に答えたわけね。

その甲斐あって、米本さんの初稿を見たときは、米本さんは正しくJW２世を理解
してくれていて、その上で自分の考えを書いているわけだから、「他の宗教に
ついては全然わからんけど、JW２世については文句無し！」って思ったわけです。


なんでtbirdさんにこんなこと書いたかって言うとね、当時のヤマギシ会側は
そんなふうに考えて取材を受けていたのかなぁって思ってね。
米本さんに、こっちはこういう事情だからこういうこと書いてくれって頼んでも、
あの新聞記者上がりの頑固オヤジは絶対に言うこと聞きませんて(^^;

てことで私の米本評はおしまい。

> てことで私の米本評はおしまい。
>
はーい、ありがとうございました。
レスは「議論するぶた」のほうへ転載しておきました。

ノレムさん、
> ぴろ〜しさんの投稿から自分が考えたことで、ぴろ〜しさんに
> 反論するためのものではもちろんありませんです。

ちゃんと伝わってます、大丈夫です。
tbirdさんがしっかり返信されていますし。

ゆーじさん、
> 私は米本さんの話をそういうふうに受け取ったなぁ。

ならば、そのように書くべきでした。
わたしは米本さんの言ったことを書いたまでです。

> 情熱の動機が知りたかったわけです。それが自分の子育てから来る
> 反省って聞いて「なるほど」って理解したんですよ。

米本さんは著作の動機が'自分の子育てから来る反省'とは
言いませんでしたよ。

ゆーじさんが取材中に感じたニュアンスや推測を書くのは
「カルトの子」を読む助けになるかもしれません、が
今回の投稿は事実と読まれかねないと思い返信しました。

tbirdさん、
> なんだかややこしいですねえ。

事実と憶測がごちゃまぜになってますからね。

わたしはJW2ですし取材にも協力したので「カルトの子」については
知りうる限り正確な情報を伝えたいと思っています。

> そんな生い立ちがあったとは。でも、本当なんでしょうかね…。

わたしは物的証拠をもっているわけじゃないので(笑
とにかく、発言はありましたよ。

> 実態というのはどこからどこまでという線引きもあるでしょう。

米本さんは職業ライターさんですから当然あるでしょうね。
わたしは全く無知なのでゲタを預けました。

取材後、この出来事は説得力があるので書きたいが大丈夫か？
という確認が頻繁にありました。許可を出さなかった事も
あるし、修正内容を読ませてもらって許諾したものもあります。

***

議論板も目を通します。

ぴろ〜しさん、おはようございます。

> > そんな生い立ちがあったとは。でも、本当なんでしょうかね…。
>
> わたしは物的証拠をもっているわけじゃないので(笑
> とにかく、発言はありましたよ。

なるほど、それならそうと書けば、いらぬ詮索をされることもなかったのに。
（するほうが悪い？）
>
> 議論板も目を通します。
>
ありがとうございます。

余計なお世話ですが、元ヤマギシの間にもそれとなく宣伝していますので、
このサイトと掲示板は要注目になっているはずですよん。

> 余計なお世話ですが、元ヤマギシの間にもそれとなく宣伝していますので、
> このサイトと掲示板は要注目になっているはずですよん。

でも、あんまり気にしないでくださいね。
（それこそ余計なお世話？）

> 私が子育ての中で、時折ぶつかる苦しい事は
>子供の姿から自分の思い出したくない記憶が、蘇ってくることです。

> ずっと忘れていたのに、思い出すと気分が悪くなるから
>思い出したくないのに、ふと蘇ったその記憶で
>私は自分を殺し、いい子を演じていた昔の自分を見てしまいます。
>ﾄﾞｷﾄﾞｷします。これはプレッシャーからくるﾄﾞｷﾄﾞｷです。
> 母親のように育てたくない、あんな自分みたいに育たないでほしい…
> そう思う時、思考回路で完璧に母親と子供が
>まぜこぜになってしまっていました。


私には１歳半の娘がいます
まだまだかわいいイタズラですが
どうしたら「ダメ」を分かってもらえるのか考えてしまいます

何回言っても同じイタズラをするので叩いた所
「ダメ！！」と叫ぶと、自分で自分の頭をパシッとするようになりました。
まだ、かわいい仕草ですが精神的には大丈夫だろうかと心配になります。

たった一発叩いただけなのに
（母のように怒り立った気持のまま何発も叩いてしまわないだろうか？）
と昔の事が蘇ってきて、何とも言えない気分悪さに悩まされます
まさしく、あいさんの表現通り！！
今まで漠然としてた精神回路が、あいさんの文章読んで
はっきりしたので、すっきりしました

> 変わるのは、自分の姿勢だと気付きました

ですね。
ある子育て誌に『子育ては、粘土細工のように
子供を作り込んでいくのではなく、植物を育てるように
成長するのを手助けし見守ればいい』と書いてありました
そのとうりですね
旦那と協力しつつ伸び伸びと子育て出来たらと思います

ゆーじさん家のしつけ方、参考にさせてもらいます

あいさん始め、一連の子育てに関する投稿を読みながら、つい思い出してしまうことがあります。それはやはり、連鎖に近いのかなぁ・・・

私の母は勿論ＪＷではありませんでしたが、明治生まれの母親（私の祖母）に、厳しく口うるさく育てられています。その祖母は、その親からもっと厳しく育てられています。私は日本人て、皆同じなんだと長い間思っていて、自分だけではないはずだと思っていました。

でも時々、叩かれた事もない、余り叱られた記憶もないという人に出会うと考えてしまいます。私の中で、「言って分からないときは叩くしかない、」それが当たり前だったからです。自分自身もそうして育ってきているからです。叩かれることも勿論ありましたが、やたら、口うるさい。「よそで許していても家は家」、と言う、古い田舎者の価値観を押しつけられて育ちました。

反面、母親に対する反発や、特殊な心理状態から「決して私は自分の母のような母親にはなるまい」と決意し、子育てが始まりました。
「良いお母さんになるんだ！」と、意気込んで肩に力が入ってしまいました。その延長線上でＪＷと出会うことになり、結果、母のような母親になってしまったというわけです。

こんなことってありますか？避けていたはずなのに、気が付いたら
避けていたはずの場所にいたのです。どうしてこうなってしまったんでしょう？あまりにも母親を意識して、「母のようにはなるまい」と強く思いすぎてしまったからなんです。

私の母が、昔よく言っていました。「厳しい母親に育てられて苦労したから、あんた達には、そんな苦労はさせたくない。」きっと、意識して良い母親をしようと思っていたんでしょう。ところが、現実はそんなに甘くはなかったようです。やっぱり、私たち娘に嫌われる口うるさい母親、自分の母親と同じ様な母親になっているんですね。

長くなってしまいますが、「愛を乞う人」と言う映画を見た方いらっしゃいますか？私は、この映画を見て不思議に癒されました。辛い映画ではあるんです。虐待の極みでもある映画なんです。でも、その壮絶さに救われたように思いました。それは、
「私は、ここまでされていない。私はここまではしていない。」という
変な安心感だったんです。

世の中には、もっと、もっと親からひどい目に遭わされている人がいるんですね。私の友達などは、髪の毛を掴んで引きずり回された、と言っていました。でも、彼女は今優しい良いお母さんです。

先の、「愛を乞う人」と言う映画の中でも、実の母親からひどい扱いを受けるのですが、そこに連鎖はないんです。子供を愛し、子供に優しい良い母親になって、ある時、暫く会わないでいた母親に会いに行くんです。（映画の中の話ではありますが）このシーンにも何か救われる思いがあります。

まぁ、一般の世に人が親から虐待を受けて育っていることと、ＪＷ的に教育されたこととは、また違う性質があるのですが、必ずしも連鎖が起きるとは限りません。私の経験からですが、あまり強く「絶対にするまい！」的な意識を持たない方が、返って上手くいくような気がします。

今子育て中のＪＷ２世の皆さんが、気楽に楽しく子育てをして、みんなが幸せな毎日を送りますように・・・。

> 私の経験からですが、あまり強く「絶対にするまい！」的な意識を持たない方が、返って上手くいくような気がします。

とっても参考になります。現在生後８ヶ月（もうすぐ９ヶ月）の男の子を育てている最中ですが、とっても強く強く「絶対に体罰しない！」的な意識を持っていました。と同時に本当にできるのか？？？と不安な気持ちもあり…
母のようになりたくない！とも強く思ってしまっています。それもやめにしようと思います。

> 今子育て中のＪＷ２世の皆さんが、気楽に楽しく子育てをして、みんなが幸せな毎日を送りますように・・・。

ありがとうございます。気楽…これがなかなか難しいです。
結構手がかかる子供で最近後追いと夜泣きがすごいんです。トホホ。。。
この前離乳食を食べてる時、蹴りながら食べるので器を蹴って落としてしまって思わず「駄目でしょ！」って叱ったら（初めて叱りました）大泣きされました。まだ分らないのにな〜って後で反省。
子育ってって…奥が深いですよね。旦那と二人三脚でぼちぼちやっていきます。

チューリップさん、レス有り難うございました。

> とっても参考になります。
> 母のようになりたくない！とも強く思ってしまっています。それもやめにしようと思います。

参考にしていただけて光栄です。自分がした失敗を他の人にして貰いたくありませんからね・・・。


> ありがとうございます。気楽…これがなかなか難しいです。
> 結構手がかかる子供で最近後追いと夜泣きがすごいんです。トホホ。。。

確かに、手が掛かりますよね、大変ですよね。でも、すぐですから。
それこそ、あっという間です。私も、大変、大変と思って、嘆息して育ててしまいまいましたが、後悔しています。もっと子育てを楽しめば良かった、と思っています。気が付いたら、もう孫が欲しい、孫を可愛がりたい、と言う気持ちになっているんです。だから孫は可愛いんでしょうね、きっと。

> 子育ってって…奥が深いですよね。旦那と二人三脚でぼちぼちやっていきます。

そうですね。ボチボチと、ご夫婦仲良く、楽しんで・・・。

へッコミレモンさん、はじめまして。
レスありがとうございました。

> 私には１歳半の娘がいます
> まだまだかわいいイタズラですが
> どうしたら「ダメ」を分かってもらえるのか考えてしまいます
そうです、そうです、そうですよねー。
うちの子は２歳ですが、１歳半の頃って今より難しかったです。
大人の言ってる事が全部理解出来てる訳じゃないんだけど、
しっかり自分の要求は伝えようとしてきてね。
「ダメッ」って口で言ったってあんまり意味無いんですよね。
うちの子は、なかなかやる事が大胆で、かわいいイタズラの域を越える（アブナイ）時ばかりで、どうしたら判ってもらえるのか、結構、考えました。
結局、おてんば彼女には、言より動で。さっさと抱き上げてその場から離れる方法にしてました。
アブナイと言ったって、ダメと言ったって、意味が判って無いようだから、
強制移動。（笑）もちろん泣きますけど、そのうち諦めて泣き止みました。
それで、また次の日もおんなじような事やるんですけどね。・汗汗
めげずにこっちも根気強く、おんなじ事してました。笑
そのうち、ダメな事、アブナイ事、判ってきてたかんじでした。

今は、しゃべりますからねー！もうもうもう生意気な事ばっか。（誰に似たのか！？）
あーいえば、こーいうで、ママ、たじたじ。
毎日、毎日、子供と根比べみたいな事してます。

> たった一発叩いただけなのに
> （母のように怒り立った気持のまま何発も叩いてしまわないだろうか？）
> と昔の事が蘇ってきて、何とも言えない気分悪さに悩まされます
そうです、そうです。わかります。
私も、自分でショックを受けました…叩いてしまったぁぁぁ…って。

> 今まで漠然としてた精神回路が、あいさんの文章読んで
> はっきりしたので、すっきりしました
そうですかぁ！それはよかったです〜。
私も、ここに書き込ませて頂いて、ごちゃごちゃだった頭の中が整理されたんですよ〜。

> 旦那と協力しつつ伸び伸びと子育て出来たらと思います
本当にその通りですね！そう思います。

さふらんさん、こんばんわぁ。
> 私の経験からですが、あまり強く「絶対にするまい！」的な意識を持たない方が、返って上手くいくような気がします。
何度も言って下さい、コレ。（笑）
何度言って頂いても、今の私には、その度に支えになります。

> 今子育て中のＪＷ２世の皆さんが、気楽に楽しく子育てをして、みんなが幸せな毎日を送りますように・・・。

とても「気楽」には、程遠い瞬間もありますが、
（子供に感情をコントロールするのを教えるのって、ム、ムズカシイ！
自分さえままならないっつーのに！爆）
楽しいってのも、嘘じゃないですね。

うちも夫婦で足並み揃えて、ぼちぼちやって行きま〜す。
どうもありがとう、さふらんさん！

あ。「愛を乞う人」って、本も出ていますか？
なんとなく、スゴイ描写が出てくる本、読んだような気もするんですが、
随分前で、記憶が極薄。

父母には、叩かれも叱られもしなかった。特に母は子供に甘かった。しか〜し父親はよく母を叱っていた。そのせいか分らないけど、私はいつも人の目を気にする内気な子になった。父母は仲良くしてほしかった。母に厳しい父がイヤでした。

> さふらんさん、こんばんわぁ。
> 何度も言って下さい、コレ。（笑）
> 何度言って頂いても、今の私には、その度に支えになります。

あいさん、↑ありがとう！

> とても「気楽」には、程遠い瞬間もありますが、
> （子供に感情をコントロールするのを教えるのって、ム、ムズカシイ！
> 自分さえままならないっつーのに！爆）
> 楽しいってのも、嘘じゃないですね。

あのね、自分自身がストレスを溜めないことなのよね。今思うと、私は母との関係から、母が隣にいたのにも関わらず、殆ど母に子供を預けて遊びに行くと言うようなこともしませんでしたね。今思うと、どんどん利用して、子供を預けて遊び歩けば良かった・・・。

そうしていたら、ストレスも溜まらず、遊びから帰ってきて子供を抱きしめてあげられたかも知れないナって・・・。なんか、こういうところで意地を張って、母に甘えることが出来なかったんです。それにはそこまでの母娘の歴史があるのですがね・・・。

だから、ヤングママの皆さんには、時々ヤングパパに子供を見ていて貰ったり、信頼できる他人でも良いから、見ていて貰って、一日一人で自由に過ごしてみる・・・、そんなことも必要かな、って・・・。
私は、今書いたようなことをいっさいしなかったので、だんだん煮詰まっていってしまいました。そこにＪＷ訪問・・・。トホホ・・・。

> あ。「愛を乞う人」って、本も出ていますか？

原作は下田はるみさんという方らしいのですが、原作は読んでいません。映画では、原田美枝子が２役を上手く演じています。（確か、主演女優賞か何か取っているのかも・・・）私は映画が好きなので映画を薦めちゃいますが・・・。機会があったら見てみてね〜（＾＾）

これ↓、よーく分かる。

>父母には、叩かれも叱られもしなかった。特に母は子供に甘かった。しか〜し父親はよく母を叱っていた。そのせいか分らないけど、私はいつも人の目を気にする内気な子になった。父母は仲良くしてほしかった。母に厳しい父がイヤでした。

ぼくの父も母には乱暴でした。ぼくにはすごく親切なんです。ぼくが何か問題を起こしたときはやはりぼくを怒りますが、そのあとひどく母を叱るんです。おまえがしっかりしないからだとかいって２，３度頭を小突きます。
父は田舎者で、男尊女卑の伝統的な考えにしっかり囚われていた人でした。ぼくはいつも母が不憫で、自分を抑える人間になりました。自分ではあまり楽しいことも進んではしないようになりました。母以上に自分を殺して、母以上に物事に遠慮して、そうすることで母の方がまだのびのびしているような形にしたかったのです。エホバの証人に幻滅しながらも、けっこう長く続けていたのは、家族のありかたに関して、キリスト教の基準をあてはめればきっとより良い家庭を建てれるって思ったからです。だからぼくは力が理不尽に一方通行で行使されることには過敏なくらい嫌悪を覚えます。しかし、結局ＪＷの中で、理不尽な力の攻撃という攻撃を身に受けたのでした。
これって、宿命なのか。

ＪＷ２世のコは母親がクセモノだった。ぼくの妻は２世ですが、母親への複雑な気持ちをのぞかせました。すごく仲良しかと思うと、すごく批判します。罵倒に近いくらい。しかし彼女の母親の説教がつづくあいだはじっと下を向いて一点をにらんでいます。拒否の顔色です。でも母親の前では反抗しません。今回の家族会議では彼女の父親は、政治家だった。組織に対してはきわめて抜け目ない作戦を展開しました。娘をかばいました。妻のカコの排斥級の罪が発覚したのです。ところが彼女の母親がその父親と喧嘩をはじめました。そのありさまの凄まじさ...。
この夫婦、水面下では決裂していたのです。会衆での姿は借り物だったのです。

妻は子どもの頃から、両親のひそかな緊張を肌で感じていたのでしょう。とにかくふたりで話し合って引越しを決めたのですが、夫婦の緊張というのは子どもに悪影響を与えることはあっても、いいことは何一つない。
この掲示板を訪れる方々はとにかく感情的になって配偶者とやりあうことはされませんように。ＪＷの場合は特に、表向き言うことと実際のすがたとのギャップが大きすぎる。子どもにとっては信じられないダメージを受けるようです。キリスト教を知らなさすぎる。ＪＷ教、それは人格破壊教といっても言いすぎではないでしょう。

「眠るケイコ、そのダンナ」さんのカキコからこんな事を思い出してしまいました。カタルシスになるかも知れませんので告白。

子供の頃、隣の子と一緒にその子が行っていたそろばん塾にくっついて行って、側で見ていたら、塾の先生が「アンタも習いなさい」と言って、月謝袋を渡されました。家に持って帰ると、母は文句を言いながらも、私も習わせようとして、仕事から帰ってきた父にその話をしました。

その後夫婦のやりとりがあり（子供だったので意味がよく分からなかった）父が母をぶん殴ったのです。母は泣きながら外に出て行きました。私は母が家出をしてしまうような気がして、そして、自分のことでそう言うことになっていたことは分かっていたので、悲しくて泣きながら「お母さん、どこかへ行っちゃうの？行っちゃうの？行かないで！」と泣きながら取りすがりました。

母は、涙を拭いながら「何処にも行かないよ。」と言ってくれました。

大人になって、この一連の出来事を考えてみると、そろばん塾の月謝袋なんて無視して良かったのです。向こうの先生が勝手に渡した物だったからです。今だったら、電話一本で「子供が持ってきましたけど
家は習わせるつもりはありませんから」と言って断れば済むことだったと思います。

それを、田舎者の両親は、こんな事にうろたえて喧嘩までして、子供の前で醜態を演じ、子供の心を傷つけたのです。

同じ事を私もしてしまいました。すべてＪＷ関連に於いてです。
反対する夫に対して、何処までも正当性を主張して夫を怒らせ
多少の暴力を受けてしまいました。子供がどんなに傷ついたか、
ああ、考えると、恐ろしい連鎖、因縁・・・。

ここでも、避けていたはずのことが起きてしまいました。
なんか、ひところ流行りましたね。何とかの法則・・・。
ちょっと今それを思い出しました。

ああ、・・・ついに言ちまった・・・。